Richard Pipes: Trump prezydentem? To byłby nie tylko dramat. To byłaby tragedia

Paweł Żuchowski: Panie profesorze, na kogo pan zagłosuje?

Profesor Richard Pipes: Oczywiście na Hillary Clinton.

Pan, były doradca republikańskiego prezydenta Ronalda Reagana, republikanin zagłosuje na kandydata Demokratów?

Ja jestem republikaninem. Ale mi się wydaje, że nie mogę głosować na Trumpa. To jest człowiek zupełnie niegodny prezydentury. Kandydatura Trumpa to jest katastrofa. Ja nie będę na niego głosował. To jest katastrofa mieć takiego człowieka za prezydenta. Ja nie mam wyboru. Kto by tam nie był u demokratów, to ja bym na tą osobę głosował, byle nie głosować na Trumpa. Tylko nie na Trumpa.

Panie profesorze, obawiam się, że w tej chwili prezydent Ronald Reagan przewraca się w grobie.

No tak, ale on się przewraca w grobie także dlatego, że republikanie wybrali takiego kandydata. Tego nigdy nie było. To jest nieobliczalne. Ja głosuje w Stanach Zjednoczonych już od 1944 roku. I nigdy nie było takiego kandydata. Takiego marnego kandydata.

Jakie ma pan największe zarzuty pod adresem Donalda Trumpa?

To jest całkowicie nieodpowiedzialny człowiek. To jest człowiek, który jest zachwycony sobą. Myśli głównie o sobie a nie o narodzie, nie o kraju. To jest straszny egoista. I to jest najgorsze w nim.

Prezydenturę Baracka Obamy wielokrotnie w rozmowie ze mną nazywał pan nijaką...

Ja nie głosowałem oczywiście na niego. Ameryka nie będzie gorszą po jego odejściu na emeryturę. Natomiast gdyby prezydentem został Trump, to ja sobie nie wyobrażam, jak wyglądałaby Ameryka.

Ale trzymam się tego określenia, którego kiedyś pan użył, że prezydentura Obamy jest nijaka. Patrząc na program Hillary Clinton, to gdyby została wybrana, to byłaby to raczej tylko polityka kontynuacji.

Ale to jest doświadczona kobieta. Ona sprawowała funkcje w rządzie. Była żoną prezydenta. I ona będzie na pewno dobrym prezydentem.

Co sądzi pan o pomyśle Donalda Trumpa, aby zbliżyć się do Rosji?

Rosjanie są bardzo za Trumpem. Oni wiedzą, że on nie jest do niczego zdolny. Trump chwali Putina. I chce, by stosunki się poprawiły. Ale to jest niemożliwe. Nie sądzę, żeby to się udało. Jego Putin popiera. Ale do zbytniego zbliżenia Kongres nie pozwoli. Tak więc to jest tylko dużo gadania. Trump myśli, że poparcie Putina ma wpływ na elektorat i że ludzie może będą myśleli, że sytuacja w relacjach może się poprawi między Ameryką i Rosją i to będzie dobre. Ale nie sądzę, że dojdzie do dużej poprawy stosunków między Waszyngtonem a Moskwą.

Mamy przykład, że Rosja jest nieobliczalna. Zwłaszcza Władimir Putin. Barack Obama chciał resetu z Rosją i najlepiej na tym nie wyszedł, bo Putin krótko mówiąc kilka razy go ograł w polityce...

Tak. Stosunki są bardzo napięte.

Dla Polaków - tak z polskiego punktu widzenia - prezydent Trump to byłby dramat? Słyszeliśmy jego wypowiedzi, choćby te dotyczącego NATO.

Oczywiście. To byłby nie tylko dramat. To byłaby tragedia. To jest zupełnie niezdolny człowiek. On nie ma pojęcia o polityce zagranicznej. Dlatego to jest nie do pomyślenia, że on może zostać wybrany.

A gdyby został jednak wybrany? Co nas czeka?

Nie. Ja mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Ale gdyby tak się stało, to polityka zagraniczna Ameryki będzie zupełnie nieobliczalna. Nikt nie jest w stanie przewidzieć, jaką politykę on będzie prowadził. Dlatego to byłoby bardzo złe dla pozycji Ameryki na świecie.

Jak pan ocenia toczącą się kampanię. Niektóre amerykańskie media nazywają ją najbardziej brudną...

Ja głosuję od 1944 roku. I nie pamiętam by był kiedyś taki marny kandydat jak Trump. Czegoś takiego nie było. Ja w pierwszych latach głosowałem na demokratów. Potem przeszedłem na republikanów. Mogłem głosować na jedną czy na drugą partię. Ale nigdy nie było takiej katastrofy jak ten człowiek.

Nie obawia się pan, że w listopadzie republikanie przez Trumpa stracą większość na Kapitolu?

Ja się obawiam, że tak będzie. Musi tak być. Ludzie będą głosować na Hillary Clinton i demokratów.

Panie profesorze, ale republikanie są sami sobie winni. Sami wybrali Trumpa na kandydata. Jak zatem to możliwe, że kandydatem tak doświadczonej partii z wieloletnią tradycją jest człowiek, którego zaczynają się wstydzić.

Są różni ludzie. Są u republikanów ludzie dobrze wykształceni. Bardzo dobrze politycznie doświadczeni. Ale są też i ludzie, którzy skończyli tylko szkołę średnią, a może i nawet tej nie skończyli. I oni nie są zadowoleni z amerykańskiej polityki. I on im się podoba dlatego, że obiecuje, że Ameryka znów będzie wielka i że będzie groźna. I to im się podoba. To nie są typowi republikanie. I pan widzi, że wielu wybitnych członków partii republikańskiej nie będzie głosowało na niego.

A gdyby jednak wygrał wybory. Jaka to byłaby prezydentura?

Nie umiem tego przedstawić. To jest zupełnie nie do pomyślenia. Ja nie wiem, jak to jest po polsku. Jest takie słowo impeachment...

Krótko mówiąc usunięcie z urzędu. Pan sądzi, że zostałby usunięty z urzędu?

Tak. Dlatego, że on nie nadaje się na prezydenta. On nie ma pojęcia jakie są możliwości prezydentury. Co on może robić a czego nie może. On na przykład mówi, że aresztuje i posadzi w więzieniu Hillary Clinton. Ale on tego nie może zrobić. Tylko sąd to może zrobić. Także to jest nie do pomyślenia. On zostanie usunięty z urzędu. On nie ma pojęcia, jaka jest władza prezydenta. Co on może robić a czego nie może.

Ostatnio na spotkaniu z Polakami w Chicago obiecał zniesienie wiz. Tu też tak naprawdę prezydent zbyt wiele zrobić nie może.

Oczywiście, że nie może. Ale chce, żeby Polacy głosowali na niego, dlatego mówi takie głupstwa.

Czyli krótko mówiąc profesor Richard Pipes, doradca prezydenta Reagana, republikanin zagłosuje na kandydatkę demokratów.

Tak to jest prawda. Ja będę na nią głosował.

A jeżeli wygra, jaka to będzie prezydentura?

Na pewno lepsza niż Trumpa. Czy będzie bardzo dobra - trudno powiedzieć. Ale mi się wydaje, że będzie dobra. Może nie doskonała. Ale dobra, bo to inteligentna kobieta i ma duże doświadczenie.

Profesor Richard Pipes, były doradca prezydenta Ronalda Reagana. Dziękuję panu za rozmowę.

Dziękuję bardzo. Było mi bardzo miło rozmawiać.