"Rosja i Białoruś destabilizowały nasze granice, więc w żadnym razie to nie jest tak, iż ta wojna, która toczy się w Ukrainie, to jest jakaś wojna na obrzeżach naszych interesów" - mówił w internetowym Radiu RMF24 dr Jacek Raubo, analityk ds. wojskowości z portalu Defence24 oraz wykładowca Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Tomasz Terlikowski rozmawiał z ekspertem m.in. o tym, że funkcjonariusze ABW rozpracowali siatkę szpiegowską działającą dla Rosji. Grupa miała prowadzić przygotowania do działań dywersyjnych, między innymi monitorować linie kolejowe.
Tomasz Terlikowski: Jaki mógł być cel takiej siatki? O co im mogło chodzić? O wysadzanie tych pociągów czy o przekazywanie informacji i przygotowanie do jakichś innych działań, jakichś innych siatek?
Dr Jacek Raubo: Musimy zaakceptować, że Rosjanie i Białorusini zwiększyli aktywność wywiadowczą na kierunku polskim. Wywiadowczą w dwóch kierunkach. Pierwszy to zgromadzenie informacji o ruchach wojsk, o infrastrukturze krytycznej, o przemieszczaniu sił sojuszniczych. Dzisiaj wiemy, że to jest infrastruktura drogowa, infrastruktura kolejowa, to jest infrastruktura portów lotniczych, portów morskich. Gromadzenie informacji to jedno. Drugi aspekt to jest możliwość zastosowania przez stronę rosyjską działań o charakterze innym niż tylko klasyczne szpiegostwo, a więc odwołanie się do wysadzania, uszkadzania czy też działania pod fałszywą flagą, na przykład używania różnego typu elementów terrorystycznych po to, aby paraliżować pomoc dla walczącej Ukrainy. Rosjanie już to wykonali w latach 2014-2015. Wiemy przynajmniej o jednym takim wydarzeniu, które miało miejsce w Czechach, gdzie wyleciał w powietrze skład amunicji, a dopiero po latach dowiedzieliśmy się, że za tym stoi najprawdopodobniej rosyjski wywiad wojskowy, rosyjskie służby. Niestety ta rzeczywistość po stronie rosyjskiej to jest akceptacja wysokiego poziomu ryzyka, jeśli chodzi o działania tajne z wykorzystaniem służb specjalnych, z wykorzystaniem zasobów, również paramilitarnych, jeśli chodzi o działania na terytorium państw natowskich.
To nie jest tak, że można sobie powiedzieć - tak jak mówią niektórzy komentatorzy - że to nie jest nasza wojna, nam nic nie grozi, więc po co się angażujemy?
Zdecydowanie jest tutaj problem dla nas, dla naszego bezpieczeństwa. Rosja wywróciła stolik, jakim było bezpieczeństwo europejskie, architektura bezpieczeństwa europejskiego. Jesteśmy w to tak naprawdę związani swoim interesem strategicznym, również kwestią zabezpieczenia granic. Wiemy, że Rosja traktowała Ukrainę jako jedno z kolejnych działań wymierzonych w bezpieczeństwo europejskie. Równie dobrze za chwilę, po potencjalnym podboju czy też przejęciu kontroli nad Ukrainą, mogła zwrócić się przeciwko nam. Pamiętajmy też, że Rosja i Białoruś destabilizowały nasze granice, więc w żadnym razie to nie jest tak, iż ta wojna, która toczy się w Ukrainie, to jest jakaś wojna na obrzeżach naszych interesów. Jesteśmy państwem, które powinno być zainteresowane przede wszystkim zwycięstwem Ukrainy i przede wszystkim utrzymaniem pewnego bezpieczeństwa opartego o wartości zachodnie. Te filary, takie jak NATO, Unia Europejska, ale też partnerstwo z NATO i partnerstwo z Unią Europejską. Rzeczywiście te wszystkie ruchy, nazwijmy to pacyfistyczne, izolacjonistyczne, to też, mówiąc brutalnie, coś, co jest bardzo dobrze rozpoznane z okresu zimnej wojny i też gdzieś wiele z takich obrazów, działań służb rosyjskich, ale też służb sojuszniczych wobec związku sowieckiego, było widoczne w Europie Zachodniej. Pamiętamy na przykład słynne akcje na temat rozbrojenia atomowego, ale tylko rozbrojenia Zachodu, tylko rozbrojenia Stanów Zjednoczonych. Nikt wtedy nie śmiał mówić o sowieckim arsenale nuklearnym.
Świetnie opisywał to Władimir Volkoff w "Montażu". To był jeszcze czas, kiedy nie był putinistą, tylko antykomunistą i znakomicie opisywał te metody działania i - jak się zdaje - one w Polsce przez część środowisk także są prowadzone.
Wydaje się, że Rosjanie przegrupowali się nie tylko w wymiarze konwencjonalnym, starając się odzyskać inicjatywę strategiczną w uderzeniu na Ukrainę, ale również w przestrzeni informacyjnej, wywiadowczej. To niestety jest coś, co jest widoczne w całej Europie, czyli aktywizacja różnego typu protestów, próby wywoływania niestabilności politycznej. Trzeba się spodziewać kolejnych uderzeń w cyberprzestrzeni informacyjnej. Nie możemy po prostu spocząć na laurach, dlatego że rzeczywiście w stosunku do 2014 roku Zachód zachował się zdecydowanie lepiej, jeśli chodzi o systemy obrony, odporności na rosyjskie działania narracyjne, rosyjskie działania w domenie cyber. To nie oznacza jednak, że Rosjanie nie będą stosować nowych metod. Niestety, nasze społeczeństwo też musi zdać sobie sprawę z tego, że oprócz klasycznych, konwencjonalnych działań szpiegowskich czy nawet działań dywersyjno-sabotażowych, które potencjalnie Rosjanie wraz z Białorusinami chcieliby przeprowadzić, będą tutaj aktywowali różnego typu działania miękkie w zakresie infosfery, przestrzeni publicznej, społeczno-politycznej. To jest coś, co jest dzisiaj wkomponowane w rosyjską aktywność, nie tylko w czasie wojny, ale też w czasie pokoju. Trzeba to po prostu zaakceptować i tak jak widzimy, trzeba działać.
Pana zdaniem, nie jest to jedyna siatka, która może działać na terenie Polski? Takich siatek może być więcej?
Na pewno Rosjanie, którzy zostali w znacznym stopniu osłabieni, będą starali się to odbudować. To naturalna kolej rzeczy, jeśli chodzi o działania wywiadowcze, że jeżeli służba ponosi straty, w tym tak bardzo istotne, jak siatka szpiegowska czy strata agentury, będzie się starała ją odbudować. Przede wszystkim wyciągnąć wnioski i zastanowić się, gdzie popełniła błąd. W tak ważnym państwie jak Polska, Rosjanie na pewno będą chcieli działać, bo my jesteśmy ważni z wielu przyczyn.
Jesteśmy hubem przerzutowym w ogromnej części pomocy, zarówno humanitarnej, jak i wojskowej.
I państwem przyjmującym, jeśli chodzi o relacje sojusznicze. Przecież na naszym terytorium stacjonują Amerykanie. Jest V Korpus, jest Powidz, jest Grupa Bojowa NATO, są Brytyjczycy. Tych powodów jest bardzo dużo. Polska jest jednym z ważniejszych państw, jeśli chodzi o pomoc wojskową udzielaną Ukrainie, ale też państwem istotnym np. dla bezpieczeństwa Litwy, Łotwy i Estonii. Jestem wręcz pewny, że Rosjanie, nawet jeżeli dzisiaj są mocno w defensywie, potencjalnie stracą dużą ilość agentury czy grupę osób, która była zaangażowana w te działania, będą je odbudowywali. To jest po prostu ciągłość pracy kontrwywiadowczej, wywiadowczej po naszej stronie, żeby takie elementy obronne, ten układ odpornościowy funkcjonował sprawnie. Tutaj nie ma dobrej odpowiedzi, że da się to osiągnąć jakimś jednym sukcesem. To jest praca zarówno służb, jak i społeczeństwa. Bardzo dobrze, że ostatnio pojawiły się te prezentacje w przestrzeni publicznej pokazane przez Agencję Wywiadu oraz ministerstwo. Pan Żaryn pokazywał właśnie te dwie prezentacje, które mówiły o tym, że musimy budować pewną odpowiedzialność kontrwywiadowczą w trakcie naszych wyjazdów, ale to też dotyczy Polski. To dotyczy naszego bezpieczeństwa. Jest to początek drogi i być może otwartej debaty ze społeczeństwem, w jakich warunkach żyjemy na dzień dzisiejszy.
Jak społeczeństwo powinno reagować, co powinniśmy obserwować? To jest trudne dla Polaków, bo my mamy głęboko zakorzenioną niechęć do własnego albo cudzego państwa. Takie donoszenie jest dla nas trudne. Na co powinniśmy zwracać uwagę i o czym potencjalnie informować służby?
Bardzo dobrze, że pan to zaznaczył, że to jest trudne, dlatego że wiele z aspektów funkcjonowania państwa, numer 112, pożar, wypadek drogowy, jesteśmy w stanie to zakodować i wiemy, jak zareagować. W przypadku tego typu zagrożeń to jest bardzo długa i skomplikowana edukacja, np. pozycjonowanie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w świadomości obywateli. Czym się zajmuje, czym jest tak naprawdę zagrożenie wywiadowcze i czym jest osłona kontrwywiadowcza. Obserwowanie pewnych anomalii w przestrzeni publicznej czy też w przestrzeni swojej pracy, zauważenie różnego typu sygnałów ostrzegawczych, jeśli chodzi o działania obcokrajowców czy działania nawet w mediach społecznościowych. To jest tak wielowątkowy temat i wymaga olbrzymiej pracy edukacyjnej, że na dzień dzisiejszy nie ma prostego i łatwego przejścia z braku wiedzy do posiadania tej odpowiedniej.
Na pewno trzeba obserwować swoją rzeczywistość, tak jak to było w Europie Zachodniej, kiedy służby specjalne, służby antyterrorystyczne Zachodu uczyły społeczeństwa, jak reagować np. na zagrożenia terrorystyczne. Jeżeli gdzieś tam w mojej społeczności widać pewne sygnały, że ktoś się radykalizuje, ktoś się dziwnie zachowuje, to warto poinformować państwo, warto na to zwrócić uwagę i wydaje mi się, że to jest dzisiaj droga, którą będziemy musieli pokonać i na pewno nie jest to droga, którą pokonamy w ciągu jednego, dwóch dni. Na pewno nie jest to proste dla społeczeństw demokratycznych, ale jest to do osiągnięcia.
Amerykanie rozmawiają dzisiaj otwarcie ze swoimi uczelniami wyższymi czy ośrodkami badawczymi na temat zagrożeń związanych z wywiadem naukowo-technicznym. Prowadzi się rozmowy z rektorami, prezydentami poszczególnych uczelni. To jest zawsze pewne otwarcie się na tę drugą stronę. W Polsce ten model, moim zdaniem, jeszcze jest tak naprawdę na początku drogi. Dobrze, że tego typu informacje trafiają do obywateli, do przestrzeni publicznej. Dyskutujemy o tym, bo po prostu ta rzeczywistość wymusza na nas rozpoczęcie być może bolesnej, ale pewnej drogi, która zapewni nam odpowiedni poziom bezpieczeństwa.
Opracowanie: Emilia Witkowska
Słuchajcie online już teraz!
Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.
