Zbigniew Ćwiąkalski: Na śmierci Zirajewskiego mogło zależeć "Słowikowi"

Konrad Piasecki: Panie profesorze, razem z prawie połową Polaków czeka pan na dymisję Krzysztofa Kwiatkowskiego?

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie. Nie czekam na dymisję, bo na tej zasadzie żaden minister nie mógłby kierować ministerstwem. Trzeba trochę spokoju i normalnej pracy w tym ministerstwie.

Konrad Piasecki: Ale 44 procent Polaków mówi: Kwiatkowski powinien po śmierci Iwana odejść.

Zbigniew Ćwiąkalski: Ale akurat nie wyobrażam sobie, żeby tutaj minister ponosił jakąś bezpośrednią odpowiedzialność. Tego typu śmierci - bo nie mówię w tym momencie koniecznie o samobójstwie – zdarzają się w każdym kraju, w każdym systemie więziennym.

Konrad Piasecki: Premier pod tą presją 44 procent się nie ugnie pańskim zdaniem?

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie wiem, trzeba by zapytać premiera, ewentualnie rzecznika prasowego. Ale moim zdaniem nie powinien.

Konrad Piasecki: A jak pan patrzy na reakcję Krzysztofa Kwiatkowskiego i na swoją reakcję po śmierci Pazika, on nauczył się na błędach poprzednika?

Zbigniew Ćwiąkalski: Z całą pewnością reaguje bardzo szybko, powołuje zespół na odpowiednio wysokim poziomie, wyjaśnia wszystkie wątli. Z całą pewnością robi to, co powinien zrobić w tej sytuacji.

Konrad Piasecki: Rozumiem, że gdyby cofnąć czas, pan by tak samo postąpił? Wtedy.

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie. Dlatego, że ja powołałem zespół, zespół pojechał na miejsce, wyjaśniał sprawę, przedłożył raport. Natomiast ja nie należę do ludzi, którzy podejmują decyzję, zanim ustalą czyjąś winę. Pewnie gdybym nagle, zwolnił trzy-pięć osób ot tak, rzucając je na żer opinii publicznej, to może sytuacja byłaby inna. Ale to nie mój styl.

Konrad Piasecki: Ale patrząc bez gniewu, zapalczywości, emocji – co by nie mówić podległe Kwiatkowskiemu służby dopuściły się jakichś zaniedbań w sprawie Zirajewskiego. To, że on dostał gryps, to że miał tabletki nasenne, to że próbował popełnić samobójstwo, to są wszystko błędy służby więziennej.

Zbigniew Ćwiąkalski: Z całą pewnością gryps nie powinien trafić do jego celi i do jego rąk. Po drugie wątpliwość budzi to, jak wszedł w posiadanie kilkudziesięciu tabletek skoro wydaje się pojedyncze dawki. Jest szereg wątpliwości, które muszą być wyjaśnione i które wskazują na to, że źle się stało tam w więzieniu.

Konrad Piasecki: Co by nie mówić, to wszystko są błędy w sztuce, prawda?

Zbigniew Ćwiąkalski: Tak.

Konrad Piasecki: Służby więzienne pański zdaniem poniosą jakieś konsekwencje tych zaniedbań?

Zbigniew Ćwiąkalski: Do tej pory w większości tego typu wypadków okazywało się, że jednak były to zaniedbania konkretnych funkcjonariuszy i oni ponosili odpowiedzialność.

Konrad Piasecki: Jak pan patrzy na tę sekwencję wydarzeń wokół Iwana-Zirajewskiego – gryps, potem spalenie notatek, takie demonstrowane oburzenie, czy wzburzenie, próba samobójcza, śmierć. Na co, to wszystko panu wygląda?

Zbigniew Ćwiąkalski: Niekoniecznie to była próba samobójcza. Być może była to próba samouszkodzenia, która miała umożliwić wyjście poza teren zakładu karnego.

Konrad Piasecki: Czyli Zirejewski chciał uciec?

Zbigniew Ćwiąkalski: Jest taka koncepcja i ja bym jej całkowicie nie wykluczał. Trudno to w tej chwili przesądzić. Na pewno najciekawsza byłaby treść grypsu, gdyby dało się ją odtworzyć i ustalić.

Konrad Piasecki: A czy pańskim zdaniem są tacy, którym zależało na jego śmierci?

Zbigniew Ćwiąkalski: Trudno powiedzieć, czy zależało, ale w każdym razie na pewno są tacy, którzy przyjmują ją z ulgą, choć nie przeceniajmy zeznań samego Zirajewskiego jako świadka.

Konrad Piasecki: A ci, którzy przyjmują z ulgą, to kto? Mazur?

Zbigniew Ćwiąkalski: Być może Mazur, ale być może także osoby, które są oskarżone w tym rozpoczynającym się procesie, będącym odpryskiem sprawy Papały.

Konrad Piasecki: Czyli Słowik między innymi?

Zbigniew Ćwiąkalski: Między innymi.

Konrad Piasecki: Oni mogli jakoś zmusić, skłonić Zirajewskiego do popełnienia samobójstwa?

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie przypuszczam. Ja dalej podtrzymuję to, co powiedziałem, że niekoniecznie było to samobójstwo. Raczej uważam, że mogła to być próba wydostania się poza teren zakładu karnego, skąd rzeczywiście łatwiej w razie czego jest uciec. Często więźniowie podejmują takie próby.

Konrad Piasecki: Czy dla wyjaśnienia zabójstwa Papały ta śmierć ma kluczowe znaczenie?

Zbigniew Ćwiąkalski: Kluczowe na pewno nie, dlatego że – przypomnę - sędzia Keys odrzucił całkowicie jako niewiarygodne zeznania Zirajewskiego, także opinia policyjnych psychologów…

Konrad Piasecki: Znaczy, cały czas Mazur może być ekstradowany mimo śmierci „Iwana”?

Zbigniew Ćwiąkalski: Może być, tak. Opinia policyjnych psychologów z czerwca 2009 roku też była negatywna w tym sensie, że stawiała w wątpliwość prawdziwość tych zeznań.

Konrad Piasecki: Panie ministrze, zmieniając temat, od kiedy pan wiedział o tym, że coś dziwnego dzieje się wokół senatora Piesiewicza?

Zbigniew Ćwiąkalski: Prokurator generalny jest informowany o najważniejszych zdarzeniach w prokuraturze, więc ja też byłem informowany.

Konrad Piasecki: A jak ta sprawa dostała się do prokuratury, to było jakieś zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa?

Zbigniew Ćwiąkalski: Ja nie mogę mówić o szczegółach dlatego, że wtedy byłem prokuratorem generalnym, ale w każdym razie sprawa była mi znana, to był 2008 rok.

Konrad Piasecki: A dlaczego wtedy w tej sprawie nie było śledztwa?

Zbigniew Ćwiąkalski: Śledztwo było, tylko że pan senator potraktował wtedy tę sprawę jako prywatne rozliczenie, a nie jako szantaż.

Konrad Piasecki: Czyli on chciał jakby na własną rękę tę sprawę załatwić. Nie chciał angażować w nią wymiaru sprawiedliwości.

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie chciał rzeczywiście angażować tutaj wymiaru sprawiedliwości.

Konrad Piasecki: Uważa pan, że popełnił błąd?

Zbigniew Ćwiąkalski: Z mojego punktu widzenia - tak. Dlatego, że z szantażystami zazwyczaj jest w ten sposób, że jak widzą szansę uzyskania jakichś dodatkowych pieniędzy, to to robią i wiarygodność ich, że oddają całe materiały, które stanowią podstawę szantażu, zazwyczaj jest wątpliwa.

Konrad Piasecki: A dlaczego o tej sprawie nie zawiadomiono służb specjalnych? Szantażowanie polityka, nawet jeśli jest tylko, ale też i aż senatorem, to jest sprawa dla służb specjalnych.

Zbigniew Ćwiąkalski: Służby specjalne wykonują zlecenia prokuratury i prokuratura jest gospodarzem śledztwa.

Konrad Piasecki: Dlaczego prokuratura nie zawiadomiła służb specjalnych?

Zbigniew Ćwiąkalski: To już byłoby pytanie do konkretnego prokuratora, ale to nie jest tak, że prokuratura zawiadamia jakieś służby specjalne czy inne organy ścigania. Prokuratura jest organem ścigania i ona decyduje, co w danej sprawie jest najwłaściwsze w konkretnym momencie.

Konrad Piasecki: Nie zrobiła błędu?

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie, nie.

Konrad Piasecki: A pańskim zdaniem Piesiewicz ma szansę wybronić się przed zarzutem posiadania narkotyków?

Zbigniew Ćwiąkalski: To już trzeba by znać fakty, nie znam w tym momencie tych nowych okoliczności, bo nie mam dostępu do materiałów śledztwa.

Konrad Piasecki: Ale widzi pan film, widzi pan, co się dzieje. Krótko mówiąc: czy takie zażywanie narkotyków, jakie widzimy na tym filmie, bo to pewnie były narkotyki – nie przesądzając oczywiście o niczym – czy to może być podstawa do postawienia zarzutu i do skazania?

Zbigniew Ćwiąkalski: Zażywanie narkotyków zawsze może być, choć nie wiemy, czy tutaj w grę wchodziły narkotyki, to po pierwsze. Po drugie, jest jeszcze kwestia oceny społecznej szkodliwości. Nie byłoby stosowne, gdybym ja się wypowiadał w tej sprawie w tym momencie, będąc kiedyś prokuratorem generalnym i przynajmniej w części je uznając.

Konrad Piasecki: To ostatnie pytanie. Kto zostanie prokuratorem generalnym, pańskim zdaniem?

Zbigniew Ćwiąkalski: To jest bardzo trudne pytanie, bo właśnie rozpoczęły się przesłuchania konkretnych osób, każda z nich ma 20 minut na zaprezentowanie siebie i 20 minut na pytania kierowane przez członków KRS-u. Według mnie dobrze by było, gdyby przedstawiono panu prezydentowi kandydaturę jednego sędziego i jednego prokuratora.

Konrad Piasecki: A para faworytów Zalewski-Olejnik – bez szans czy ma szanse?

Zbigniew Ćwiąkalski: Ja myślę, że gdybym w tej chwili ujawniać faworytów, także i moich, to byłaby to świetna okazja do tego, żeby ich spalić.