"Bardzo trudno określić przebieg samego incydentu w Cieśninie Kerczeńskiej i to, kto kogo prowokował" - mówi RMF FM Adam Eberhardt, dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich. O konsekwencjach, stanie wojennym na Ukrainie, reakcji społeczności międzynarodowej i znaczeniu Morza Azowskiego dla Rosji i Ukrainy przeczytacie w rozmowie z naszym reporterem Pawłem Balinowskim.

Paweł Balinowski, RMF FM: Na ile poważny jest ten incydent na Morzu Azowskim? Mamy do czynienia z ostrzelaniem, zajęciem, taranowaniem ukraińskich okrętów przez rosyjskie...

Adam Eberhardt: Oczywiście jest to sytuacja poważna. Po raz pierwszy mamy do czynienia w dość ostentacyjny sposób ze starciem rosyjskich oficjalnych sił zbrojnych - właściwie straży granicznej - oraz ukraińskich. Do tej pory Rosjanie ostrzeliwali Ukraińców jako "zielone ludziki" albo tak zwani donbascy separatyści... natomiast nie przesadzałbym z poziomem histerii, który udziela się głównie w Kijowie. Od 5 lat trwa wojna rosyjsko-ukraińska, w tej najbardziej gorącej fazie ginęło po osiemdziesięciu kilku ukraińskich żołnierzy dziennie. Tutaj mówimy o incydencie nieprzyjemnym, bo wskazującym na rosyjskie dążenie do ograniczenia prawa przejścia pomiędzy Morzem Czarnym a Morzem Azowskim przez Cieśninę Kerczeńską, ale jest to jednak incydent - i ta kategoria jest najlepsza do określenia tego, co się wydarzyło.

Miejsce, w którym doszło do tych wydarzeń - Cieśnina Kerczeńska, Morze Azowskie - jak ważne jest dla Ukraińców i dla Rosjan? To jest terytorium sporne dla tych dwóch krajów...

Tak, po pierwsze to jest miejsce, które łączy Rosję właściwą, Kubań z Krymem, zajętym, okupowanym, anektowanym przez Rosję. Pierwszym sporem jest spór o to, do kogo należy Krym, a co za tym idzie do kogo należą wody terytorialne wokół Półwyspu Krymskiego. Drugi spór dotyczy samej Cieśniny Kerczeńskiej, która jest jedynym wyjściem z Morza Azowskiego na Morze Czarne i w efekcie na oceany światowe.

Cytat

Na skutek aneksji Krymu Rosjanie w pełni kontrolują przejście przez tę cieśninę, a to z kolei jest ważne dla Ukraińców z powodów gospodarczych. Nad Morzem Azowskim położone są dwa istotne dla wschodniej Ukrainy porty, w Berdiańsku i przede wszystkim w Mariupolu.

To jest obszar bardzo zindustrializowany, kluczowy dla metalurgii ukraińskiej, np. dla oligarchy Rinata Achmetowa, jest też kluczowy z punktu widzenia pewnych szlaków eksportowych. Rosja dysponuje pewnymi instrumentami w cieśninie Kerczeńskiej, może nie trwałego zamykania, ale na pewno ograniczania Ukrainie wyjścia z Morza Azowskiego na Morze Czarne i dalej.

Pojawiają się takie głosy, że Rosja w ogóle będzie chciała zamknąć Morze Azowskie. Czy to w ogóle jest możliwe? Czy to nie spotęguje jeszcze bardziej istniejących obecnie napięć?

Rosja nie może w pełni zamknąć tego szlaku... nie może zamknąć dla innych zostawiając tylko dla siebie. Może pod różnymi pretekstami czasowo zamykać, wskazując na działania o charakterze tymczasowym. Proszę pamiętać, że również Rosjanie korzystają z tego przejścia - nad Morzem Azowskim jest port w Rostowie nad Donem, dzięki kanałowi Wołga-Don jest to wyjście dla portów śródlądowych położonych nad Wołgą, czy też na Morzu Kaspijskim. To jest ważny szlak również dla strony rosyjskiej. Zresztą z tego, co czytamy w najnowszych depeszach Rosjanie już kilkanaście godzin po zdarzeniu rzekomo otworzyli ponownie przejście przez Cieśninę Kerczeńską dla statków cywilnych.

W tym również dla ukraińskich?

Z tego, co wiemy - tak.

Jeśli chodzi o konsekwencje tego incydentu... mamy Radę Bezpieczeństwa ONZ, która zbierze się w tej sprawie, mamy też bardzo prawdopodobny stan wojenny, [Po południu prezydent Petro Poroszenko wydał dekret wprowadzający na Ukrainie stan wojenny - przyp. red.] który może być wprowadzony na Ukrainie. Czy to napięcie po wydarzeniach w cieśninie Kerczeńskiej będzie eskalowało, czy raczej dążyło ku uspokojeniu?

Bardzo trudno jest określić przebieg samego incydentu i to, kto tam prowokował. To co wiemy, to że Rosja systematycznie i systemowo stara się utrudnić przejście jednostkom ukraińskim, ale też we wrześniu dokładnie takie same dwa kutry ukraińskie przechodziły przez Cieśninę Kerczeńską z eskortą statków rosyjskich i żadnych incydentów nie było. Strasznie więc trudno określić jak doszło szczegółowo do tego incydentu, natomiast to, co widać już na poziomie politycznym, to że strona ukraińska i prezydent Poroszenko stara się go wykorzystywać przede wszystkim w wymiarze wewnątrzpolitycznym. To jest chyba bardziej istotne od RB ONZ i potępienia świata dla incydentu, choć to oczywiście też ważny element. To co jest kluczowe to zapowiedź wprowadzenia stanu wojennego na Ukrainie...

...a za 4 miesiące wybory...

Stan wojenny na Ukrainie. Co to oznacza?

Prezydent Petro Poroszenko wydał dekret wprowadzający na Ukrainie stan wojenny. Decyzję prezydenta musi jeszcze zatwierdzić Rada Najwyższa (parlament). czytaj więcej

...No właśnie, bo wtedy, gdy jest stan wojenny nie można przeprowadzać wyborów. Wprawdzie władza zapowiada, że stan wojenny zostanie wprowadzony na 2 miesiące, co nie przeszkadza w wyborach. Ale po pierwsze zawsze można go przedłużyć, po drugie jest to dodatkowy instrument kontroli nad społeczeństwem, nad mediami, nad pewnym procesem politycznym który przebiega na Ukrainie... ale przede wszystkim jest to element konsolidacji wokół Poroszenki, bardzo niepopularnego jak dotąd, w przededniu wyborów i budowania histerii antyrosyjskiej, budowania nastrojów zagrożenia z wykorzystaniem tego incydentu. To jest rzecz, której jesteśmy dzisiaj świadkami. Bez względu na to, jak wyglądał sam przebieg incydentu to widać, że dziś w Kijowie zapadła decyzja, żeby tym tematem grać. Mówię trochę z dystansem na ten temat, bo proszę zauważyć, że przez blisko 5 lat wojny rosyjsko-ukraińskiej, gdy dziesiątki ukraińskich żołnierzy ginęło w Donbasie strona ukraińska na wprowadzenie stanu wojennego się nie zdecydowała, dopiero teraz przy okazji incydentu.

Słyszymy o pełnej mobilizacji ukraińskiej armii, plotki o tym, że już niedługo rosyjscy żołnierze - już nie "zielone ludzki" tylko żołnierze z rosyjską flagą na ramieniu - mają się pojawić na Ukrainie. Uważa Pan, że są to przesadzone głosy i że mamy do czynienia z budowaniem retoryki antyrosyjskiej na użytek wewnętrzny?

Nie spodziewam się jakiegoś nowego etapu konfrontacji militarnej rosyjsko-ukraińskiej. Dla Rosji eskalacja wojny niosłaby dodatkowe koszty polityczne, również w relacjach z Zachodem, niekoniecznie przynosząc korzyści polityczne, jeśli chodzi o kontrolę nad Ukrainą. Wiadomo, że sytuacja międzynarodowa jest, politycy też mają prawo do błędów, podejmują działania nieracjonalne, więc tego typu kalkulacje trzeba brać pod uwagę... ale jeśli weźmiemy pod uwagę racjonalnego decydenta to wydaje się, że strona rosyjska na tym etapie nie jest zainteresowana eskalacją konfliktu zbrojnego z Ukrainą, szczególnie wprowadzeniem własnych wojsk na Ukrainę.

Jeśli chodzi o reakcje międzynarodowe - tutaj mamy reakcje ze strony polskiego MON-u, MSZ-u, ale mamy też do czynienia z dość zaskakującym milczeniem np. Donalda Trumpa. Zwykle reaguje na to, co się dzieje na świecie choćby za pośrednictwem Twittera... teraz jest raczej milczenie na ten temat, zamiast tego przypomnienie dla NATO-wskich sojuszników o wpłacaniu swojej działki do budżetu sojuszu. Mamy też spotkanie Trump-Putin w piątek - czy sprawa incydentu może być na tym spotkaniu poruszona, czy może być istotnym elementem?

Trudno powiedzieć... przede wszystkim powinniśmy pamiętać, że amerykańska polityka jest dziś bardzo zróżnicowana i podzielona. Z jednej strony mamy tweety prezydenta Trumpa, a z drugiej codzienną prace Departamentu Stanu i całej amerykańskiej administracji, która zachowuje stanowisko dużo bardziej ostre, mniej wyrozumiałe wobec Putina niż sam Trump. Też trzeba pamiętać, że sam Trump jest na skutek układu sił zmuszony do lawirowania. Jest w stanie jednym czy drugim tweetem, czy na konferencji prasowej być bardziej uprzejmym dla Putina, ale później, gdy przychodzą z Kongresu nowe sankcje zdaje sobie sprawę, że i tak musi je podpisywać. Po pierwsze musimy zawsze mieć w pamięci rozróżnienie między retoryką a światem realnej polityki, a po drugie - ten incydent jest bardzo nieczytelny na poziomie faktograficznym, na poziomie tego kto kogo i w jaki sposób sprowokował. To być może powoduje, że na tym etapie wypowiedzi polityków międzynarodowych są bardzo ostrożne. Choć trzeba podkreślić - oczywistym jest, że Rosja utrudnia dojście do Morza Azowskiego, przejście przez cieśninę Kerczeńską. Według oficjalnych ukraińskich danych od kwietnia ok. 230 statków handlowych ukraińskich i pod innymi banderami było w nielegalny sposób zatrzymywanych i kontrolowanych przez Rosjan. Taką uciążliwość, utrudnianie przejścia to jest coś, co obserwujemy od miesięcy.

A piątkowe spotkanie, czy ono może coś zmienić? Czy ta sprawa, ale też np. kwestia ostatnich ataków chemicznych w Syrii, mogą być dyskutowane na takim poziomie?

Nie jestem przekonany, że dla Trumpa to jest tak bardzo istotne, trudno też powiedzieć, w jakim stopniu to zostanie narzucone Trumpowi przez jego otoczenie... na to chyba jeszcze trudniej odpowiedzieć niż na pytanie jak w rzeczywistości przebiegał incydent na Morzu Azowskim.

(ł)