Czołowy chiński dyplomata Wang Yi odwiedził Moskwę i spotkał się między innymi z Władimirem Putinem. Jak mówił w Radiu RMF24 dr Michał Bogusz z Ośrodka Studiów Wschodnich, wiele wskazuje na to, że wchodzimy w „fazę zimnego konfliktu między Zachodem a koalicją państw autorytarnych”. „Ta nowa zimna wojna - jak niektórzy nazywają - nie będzie przypominała tej poprzedniej, bo te powiązania pomiędzy poszczególnymi państwami są zbyt głębokie” – mówił. Wskazał, że podział będzie nie tylko ideologiczny i gospodarczy, ale także technologiczny.
Bogdan Zalewski, Radio RMF24: Naczelny dyplomata Chin spotkał się w Moskwie z Władimirem Putinem i zapewnił go o chęci współpracy. Jak napisano w komunikacie chińskiego MSZ, Chiny są skłonne pracować z Rosją, aby "pogłębiać wzajemne zaufanie polityczne, wzmacniać strategiczną koordynację, chronić interesy obu państw oraz odgrywać konstruktywną rolę w promowaniu światowego pokoju i rozwoju". Studiował pan i pracował prawie 9 lat - chciałbym powiedzieć - w Państwie Środka. Ale pan się bardzo oburza na to określenie. Dlaczego?
Dr Michał Bogusz z Ośrodka Studiów Wschodnich: Z dwóch powodów. Przede wszystkim jest to termin nieznany i nieużywany w samych Chinach. On wynika z takiego zbyt dosłownego tłumaczenia nazwy "Chiny" z chińskiego. Ale przede wszystkim jest to taki termin bardzo orientalizujący Chiny. Powoduje, że zakładamy pewną soczewkę orientalistyczną, która jest fałszywa i widzimy te Chiny nie takie, jakie są, ale takie, jakie sami byśmy chcieli sobie wyobrazić.
Kim jest Wang Yi?
Jest partyjnym dygnitarzy, partyjnym dyplomatą, jest teraz członkiem Biura Politycznego Komitetu Centralnego Komunistycznej Partii Chin. Oprócz tego jest dyrektorem biura obsługującego Komitet do spraw Zagranicznych Komitetu Centralnego. De facto on organizuje pracę tego komitetu, a ten komitet tak naprawdę to jest ten główny ośrodek partyjny, który decyduje o polityce zagranicznej Chin, przedstawia rekomendacje dla szefostwa partii, przygotowuje agendę. Nadzoruje pracę Ministerstwa Spraw Zagranicznych, wyznacza mu zadania, kontroluje, czy te zadania zostały wykonane, zajmuje się obsadą stanowisk i tak dalej. Ja bym powiedział, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych to nie jest ręka, która prowadzi chińską politykę zagraniczną, a bardziej rękawiczka. A tą ręką, taką prawdziwą ręką sterującą chińską polityką zagraniczną jest właśnie Komitet do Spraw Zagranicznych Komitetu Centralnego.
Mówi pan o rękawiczkach. Jak patrzę na Wanga Yi i jego garnitury, na ten jego look, to ja mam wrażenie, że nie tylko garnitur ma spod igły, ale on jest cały spod igły.
Sformowany na obraz i wyobrażenie chińskiego dygnitarza, partyjnego tworu. Żeby zajść tak wysoko, to chiński dyplomata musi przejść wiele szczebli kariery, na których musi być sprawdzona jego lojalność.
On mówi po angielsku i po japońsku płynnie. Był ambasadorem Chin w Japonii. To jest ważny kierunek, prawda?
To jest ważny kierunek, choć kierunek amerykański czy europejski teraz jest o wiele ważniejszy z punktu widzenia Pekinu. I zdolność do tego, by móc się komunikować z zachodnimi partnerami w sposób zrozumiały dla nich, przynajmniej na stopie prywatnej. Na stopie publicznej wiadomo, że musi używać partyjnej nowomowy, którą pięknie zacytował pan na samym początku.
On prowadzi taką dyplomację "wilka - wojownika". To jest taki kolejny element jego portretu. Z czego to się wywodzi?
Sama nazwa pochodzi od hitu chińskiego kina akcji "Wilk wojny" o chińskim byłym żołnierzu, który mieszka i pracuje w Afryce. I nagle musi ratować chińskich obywateli i mieszkańców Aryki przed jakimiś białymi najemnikami - oczywiście zachodnimi, broń Boże nie rosyjskimi - którzy chcą ich skrzywdzić. Oczywiście jedną ręką powala tysiące przeciwników, są wybuchy - taki Rambo do kwadratu, ale z chińską charakterystyką. Pokonuje wszystkich przeciwników i daje po nosie Zachodowi - nie kłania się kulom. Jest to taki odpowiednik chińskiego dyplomaty, "wojownika wilka". Nie będzie udawał, że Chiny są słabe. Będzie zawsze bardzo ostro krytykował wszystkich tych, którzy próbują wytykać błędy Chinom. Zawsze będzie to bardzo ostry, wręcz agresywny sposób.
I ten Wang Yi to taki "wilk wojny"?
Raczej bym powiedział, że on jest z tych, którzy wypuszczają wilczki do przodu, żeby pohałasowały, a on później przychodzi, ściąga smycz i mówi: no to teraz możecie ze mną porozmawiać na poważnie.
On z tymi harcownikami przyjechał do Moskwy czy sam prowadzi nagonkę?
Są pochowane, ściągnięto smycz, założono kagańce. Pekin ma problemy gospodarcze i próbuje odzyskać przynajmniej część rynków i zatrzymać niepokojące dla niego trendy w relacjach z Zachodem, przede wszystkim z Europą. Pochował w międzyczasie te wilczki, ale to tylko na chwilę.
Jeszcze o Europie porozmawiamy i o galijskim kogucie - jak on sobie z nim radzi ten wilczek. Pomówmy jeszcze o rosyjskim niedźwiedziu. Chiński wilk się za bary bierze z tym niedźwiedziem? Czy próbuje z nim ugłaskać jakoś?
Jest to de facto sojusz dwóch autorytarnych reżimów, które uważają Zachód za swojego strukturalnego przeciwnika. Nawet jeżeli gdzieś tam są tarcia między nimi na peryferiach, to one są drugorzędne z punktu widzenia interesów obydwu graczy. Tak naprawdę uznają za prawdziwego wroga dla siebie Zachód, ponieważ każdy reżim autorytarny czuje zagrożenie - to jest zagrożenie egzystencjalne - tak długo, jak istnieje jakaś alternatywa. Cokolwiek oni by nie mówili, nie krytykowali i propagandowo mówili o schyłku Zachodu, o końcu demokracji, to tak naprawdę obydwa te państwa czują ogromne zagrożenie właśnie z tego powodu, że istnieje jakaś alternatywa dla nich.
Próbuję rysować z panem, panie doktorze, taką alegorię obrazowo, żeby to wszyscy zrozumieli. Mamy tego chińskiego wilka, mamy rosyjskiego niedźwiedzia. A co z tymi orłami? Mamy niemieckiego orła, amerykańskiego orła, mamy koguta galijskiego.
No cóż, myślę, że wchodzimy powoli w fazę zimnego konfliktu między Zachodem a koalicją państw autorytarnych. To będą Chiny, Rosja, ale także Korea Północna. Na pewno jeszcze parę państw by się znalazło. Ta nowa zimna wojna - jak niektórzy nazywają - nie będzie przypominała tej poprzedniej, bo te powiązania pomiędzy poszczególnymi państwami są zbyt głębokie.
Na czym polega ten nowy podział?
Ten podział to jest przede wszystkim podział gospodarczy i ideologiczny. Demokracje - państwa autorytarne. Na to nakłada się podział gospodarczy, czyli Chiny i państwa, które ciążą gospodarczo do Chin - to są też w większości państwa autorytarne. I to wszystko będzie powodowało, że będą powstawały takie dwa duże bloki plus duża ilość państw próbujących balansować między nimi, przede wszystkim globalnego Południa. I to grozi, że prędzej czy później dojdzie do rozdwojenia globalizacji.
Może to pęknąć?
Myślę, że tak i będziemy mieli dwa duże bloki plus jakąś liczbę państw, które będą m.in. lawirowały. To doprowadzi prędzej czy później do takiego pęknięcia, w którym nawet będą niekompatybilne ze sobą technologie.
Dwa autonomiczne światy - technologicznie?
Tak. Jestem w stanie sobie wyobrazić, że w drugiej połowie tego wieku będziemy mieli do czynienia już z dwoma równoległymi internetami i będzie bardzo mało interakcji między nimi.
Niesamowite to jest. One będą zamknięte te systemy?
Będą półotwarte, właśnie na pozostałe państwa świata, które będą próbowały między nimi balansować. Będzie nawet między nimi nawet dochodziło do jakiejś wymiany, ale ona będzie bardzo kontrolowana i obostrzona. Już nie będziemy wpuszczali chińskich firm do sieci telekomunikacyjnych, a chińskie firmy czy państwo chińskie nie będzie na przykład wpuszczało oprogramowania zachodniego.
To jak z rozwojem takich kluczowych dziedzin? 5G, o 6G się mówi nawet.
Mówimy o perspektywie drugiej połowy wieku. Ten proces będzie raczej powolny niż szybki, ale myślę, że jest nieunikniony. Jeżeli obecna trajektoria konfliktu się utrzyma, a wszystko wskazuje na to, że się utrzyma.
Słuchajcie online już teraz!
Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.
