Waszczykowski: Podobno dostałem przydomek "Mr. Presence"

Aleksandra Gieracka, Krystyna Opozda: Z rządowej ławy musiał się pan przesiąść do ławy poselskiej. Wygodniej? 

Witold Waszczykowski, poseł i były minister spraw zagranicznych: - Do MSZ wyszedłem z Sejmu, więc wracam teraz do życia poselskiego. 

Żal było odchodzić? 

Polityka to jest praca zespołowa, tak jak w sporcie. Jeśli coach zdecydował o zmianie kilku zawodników, to należy to przyjąć. 

Usłyszał pan od premiera albo kierownictwa partii, jaki był powód dymisji? 

Nie. 

Politycy PiS ciągle podkreślali, że przecież wszystko jest w porządku, chwalili pana, bronili przed krytykami... 

Chwalił mnie również premier Morawiecki, gdy informował, że prosi o odejście z urzędu. Pogratulował mi. Cieszył się, że miał okazję dwa lata ze mną pracować. 

I przyjął to pan ot tak, po prostu? 

Przyjąłem. 

Nie dociekał pan?  

Tak jak powiedziałem, to jest praca zespołowa. Jeśli szefowie partii uznali, że trzeba wystawić inną drużynę na nowy etap, to przyjmuję to ze zrozumieniem.

Kiedy dowiedział się pan, co pana czeka? 

Ostateczną decyzję zakomunikowano mi 8 stycznia. 

Dywagacje o rekonstrukcji ciągnęły się tygodniami. Zanim ogłoszono decyzję, dopominał się pan o to, żeby to wreszcie nastąpiło...  

Dyskusja o rekonstrukcji trwała zbyt długo. Szczególnie w sprawach zagranicznych było to uciążliwe. 

Poczucie niepewności dezorganizowało pracę? 

Poczucie niepewności było szczególnie widoczne wśród partnerów za granicą, którzy nie bardzo wiedzieli, czy można planować dalsze spotkania. Natomiast wiem, że w innych resortach było znacznie gorzej. Były sytuacje, gdzie całe zespoły ludzkie zamierały, czekając na decyzję. 

Jak się czuje minister, który ciągle słyszy, że będzie zdymisjonowany? 

To rzadko były spekulacje, które wychodziły z centrum dowodzenia. To były zwykłe ataki opozycji na politykę zagraniczną, oraz niektórych mediów, bo drastycznie odeszliśmy od działań poprzednich ekip. 

Nie odbierał pan krytyki personalnie? 

Mam skórę słonia (śmiech). 

A pan co uważa za swoją największą porażkę w tym czasie? 

Niech porażek szukają moi krytycy. 

Znajdują całe mnóstwo. A pan żadnej? 

Chciałem inaczej ułożyć resort pod względem personalnym. 

Jarosław Kaczyński sugerował na zjeździe PiS w Przysusze, że w MSZ są "złogi", które należy usunąć. Zastosował się pan? 

Niestety, problem polega na tym, że moi krytycy nie dopuszczają faktu, że resort jest zamknięty ustawą o służbie zagranicznej. Do gmachu na Alei Szucha nie można przyjąć nikogo z zewnątrz. Żeby to zmienić, przygotowaliśmy nową ustawę, ale do tej pory nie została uchwalona, a dzięki niej moglibyśmy dokonać przeglądu kadr. W MSZ są ludzie, którzy nie znają nawet jednego obcego języka. 

Publiczne upomnienie przez prezesa PiS pana zabolało?  

Wcześniej było jeszcze hasło o "podciąganiu taborów" (w lipcu 2016 roku prezes Kaczyński ocenił, że rządowa "kolumna się rozciągnęła" i trzeba "podciągnąć tabory" - przyp. red.). Na 100 stanowisk dyrektorskich i wicedyrektorskich w MSZ, 80 to są ludzie, którzy w 1989 roku byli nastolatkami albo dziećmi... 

Jarosław Kaczyński miał świadomość ograniczeń ustawowych? 

Informowałem o tym, ale być może inni twierdzili, że da się to zrobić inaczej... Ja i tak bardzo wielu ludzi wymieniłem. W ciągu dwóch lat wróciło 65 ze 100 ambasadorów. Pytanie, czy niektórych można było wymienić wcześniej... 

Można było?  

Teoretycznie tak, ale kosztem realizacji celów politycznych. Musieliśmy porządnie przeprowadzić szczyt NATO w lipcu 2016 roku. A gdybym już w styczniu ogołocił wiele placówek z ambasadorów, to mielibyśmy poważny problem. Inna sprawa, że gdyby ci ambasadorowie wrócili, to poszliby do TVN-u i trąbiliby przeciwko rządowi, który i tak miał od początku wielu głośnych przeciwników w kraju i za granicą. 

Bał się pan, że zrobią panu czarny PR?  

Na tle problemów z Unią Europejską, a wówczas była trudna dyskusja o TK, dołożenie do tego czystki w dyplomacji, mogłoby się odbić negatywnie na ówczesnych decyzjach NATO. Tak, bałem się takiego ryzyka.  

"Złogi" to nie jedyna publiczna krytyka pana działań przez Jarosława Kaczyńskiego. Zaproszenie do Polski Komisji Weneckiej uznał on w jednym z wywiadów za błąd. Skąd w ogóle wziął się ten pomysł?  

Komisja Wenecka została zaproszona, wbrew temu co się mówi, nie przeze mnie, tylko przez NGO-sy typu Fundacja Batorego. 

Formalna prośba o opinię w sprawie Trybunału Konstytucyjnego została wystosowana do Komisji Weneckiej przez pana. 

Wiedzieliśmy, że Komisja przyjedzie na zaproszenie NGO-sów, więc wystosowaliśmy też pismo formalne z MSZ. Mieliśmy nadzieję, że to my zorganizujemy ten pobyt. 

MSZ chciało mieć kontrolę nad przebiegiem tej wizyty? 

Chcieliśmy mieć pewność, że jeśli Komisja Wenecka przyjedzie do nas, to nie spotka się tylko z opozycją, i nie usłyszy tylko argumentów przeciwko PiS. Zarzuty, że to my ściągnęliśmy Komisję są bezpodstawne, bo ona i tak by przyjechała. Potwierdził to kilka miesięcy później sekretarz generalny Rady Europy. Powiedział: "decyzja była podjęta". 

To skąd powszechne przeświadczenie, że zaproszenie Komisji Weneckiej to pana pomysł? 

Opozycja wszczęła raban. 

Jakoś pan nie dementował, obóz PiS również... 

Wyjaśniałem wielokrotnie. Może kiedyś w pamiętnikach odsłonię wszystkie kulisy tej decyzji. 

Za sukces pańskiej dyplomacji trudno uznać relacje z Unią Europejską.  

Zupełnie się nie zgadzam z taką oceną. Przez dwa lata prowadziliśmy rozmowy. Nieprawdą jest to, co mówi Frans Timmermans, że żadnego dialogu nie było. To była rozmowa poprzez dokumenty, w których przedstawiane były zastrzeżenia. Na każdy dokument odpowiadaliśmy. Oprócz tego Timmermans był zapraszany do Polski i do naszego kraju przyjechał. Dialog prowadzony był też w ramach GAC - Rady ds. Ogólnych, gdzie Polskę reprezentował wiceminister spraw zagranicznych. Prowadziliśmy zatem dialog na wszystkich forach zaproponowanych przez Komisję. 

Spór z Brukselą trwa już kilkanaście miesięcy. Ostatnio Parlament Europejski poparł uruchomienie art. 7 wobec Polski.  

Co jeszcze mogliśmy zrobić? Niedawno Timmermans znów był zaproszony przez premiera Morawieckiego. Zjedli kolację, wszystko miło, a jaki jest efekt? W Europarlamencie wybucha z antypolską tyradą. Problem jest po jego stronie. Timmermans ma jakieś kłopoty z osobowością. Rok temu w Monachium zaatakował mnie za to, że w Polsce nie jest przestrzegana praworządność. Odpowiedziałem mu, że to nie on będzie interpretował naszą Konstytucję. Gdzie jest w jakimkolwiek dokumencie europejskim definicja praworządności? Nie ma. W UE nie ma jednolitego modelu demokracji, inaczej się ona przedstawia w krajach północy, a inaczej na południu. Kwestia praworządności jest prerogatywą wewnętrzną każdego państwa europejskiego i nie powinna być podnoszona przez unijną biurokrację. Timmermans nie ma podstaw nas atakować. 

Kolejna sprawa, która obciąża pana konto: krucjata przeciwko wyborowi Donalda Tuska na drugą kadencję na stanowisku przewodniczącego Rady Europejskiej. 

Tak. Wraz z panią premier otrzymaliśmy zadanie, aby nie zgłaszać kandydatury Tuska i przedstawić inną polską kandydaturę. Nie mieliśmy możliwości blokować Tuska. To jest błędne wrażenie. 

Politycy PiS wielokrotnie powtarzali, że Donald Tusk szkodzi Polsce i nie można poprzeć jego kandydatury. PiS wystawiło własnego kandydata, zabiegało o poparcie dla niego. To nie jest blokowanie? 

Kierownictwo PiS miało absolutną świadomość, że my tego nie wygramy, ale to dawało też sygnał dla UE, że jeśli tu jesteśmy w stanie się postawić, to w innych kwestiach też jesteśmy gotowi zawetować decyzje UE. Szerszym tłem w tej kwestii była walka o inną sprawę na szczycie w Rzymie w marcu zeszłego roku. Chodziło o podział UE na "Unię dwóch prędkości". Pierwsza deklaracja głosiła otwarcie, że dojdzie do takiego podziału. Wtedy zagroziliśmy, że jeśli tak się stanie, to zablokujemy przyjęcie deklaracji. W obawie o naszą nieprzejednaną postawę, rozmyto tę deklarację. 

Węgry wysyłały sygnały, że mogą zagłosować przeciw wyborowi Tuska, czy to był blef ze strony PiS? 

Niestety tuż przed Radą otrzymaliśmy list premiera Orbana, gdzie zapowiedział, iż ze względu na zobowiązania europejskie nie może nam udzielić poparcia.   

Spektakularna porażka 1:27 w głosowaniu została przedstawiona przez PiS jako gigantyczny sukces. Naprawdę trzeba było aż całą delegację na czele z prezesem PiS wystawiać do powitania premier Szydło na lotnisku? 

Nie mieliśmy zbyt dużo czasu na lepsze rozegranie tej sytuacji. Wszyscy mieliśmy świadomość, że ta sprawa jest nie do wygrania... Z politycznego punktu widzenia to się opłacało. Nasz elektorat kochał panią premier. A my wykazaliśmy, że w Unii funkcjonują podwójne standardy. 

"Mamy dzisiaj ekspertyzy mówiące o tym, że Tusk został wybrany w sposób, który można zakwestionować na poziomie prawa europejskiego" - mówił pan po głosowaniu. Ekspertyzy do dzisiaj nie zostały pokazane.  

To, z czym ja się zapoznałem, jako szef MSZ, to był projekt ekspertyzy wykonanej przez Jacka Czaputowicza, obecnego szefa MSZ. Wybór Tuska tak naprawdę się nie odbył, bo zapytano tylko, kto jest przeciwko kandydaturze, nie padło pytanie, kto jest za, kto się wstrzymał. Kandydatura Jacka Saryusz-Wolskiego nie została w ogóle poddana głosowaniu. 

Politycy PiS szybko odcięli się od tej sprawy. Prezes PiS powiedział, że legalność wyboru Tuska jest "oczywista", prezydent pogratulował Tuskowi, rzecznik rządu uznał sprawę za zamkniętą.  

Decyzja partyjna była taka, że nie ciągniemy sprawy. Sprawę zostawiliśmy europosłom i organizacjom pozarządowym, żeby one drążyły, czy można zaskarżyć tę decyzję. 

Co było dla pana jako ministra największym wyzwaniem w ciągu tych dwóch lat? 

Postawiono mi oczywiste zadanie w obecnej sytuacji międzynarodowej, czyli wzmocnienie bezpieczeństwa Polski. Przejęliśmy władzę w końcu 2015 r., gdy za naszą granicą trwał otwarty konflikt między Rosją i Ukrainą - Rosja prowadziła imperialną, agresywną politykę. Nasi poprzednicy tego nie dostrzegali.  Mówiono, że nikt na nas nie czyha. Prezydent Duda już latem 2015 r. jasno postawił sprawę bezpieczeństwa. Wtedy to chodziło pod hasłem "Newport Plus". Mieliśmy świadomość, że szpica, która powinna dolecieć do nas na wypadek kryzysu, jest niewystarczająca. Postawiliśmy wtedy twardo, że żołnierze muszą być obecni w Polsce. NATO - w wyniku naszej presji - to potwierdziło. Dzisiaj mamy natowskie grupy batalionowe i dużą amerykańską brygadę pancerną. Jednocześnie Amerykanie odblokowali budowę tarczy antyrakietowej. 

Trudno było przekonać partnerów z NATO?  

Pamiętam rozmowy na przełomie 2015 i 2016 roku. Amerykanie mówili mi: "ale nie mów o stałych bazach". A ja na to: dobrze, przymiotnik mnie nie interesuje, interesuje mnie "presence", czyli obecność.  Czy będzie rotacyjna, czy co dwa tygodnie zmieniająca się, czy co miesiąc, przymiotnik możecie dodać sobie jaki chcecie, "presence" jest najistotniejsza. W wyniku takiej kilkumiesięcznej presji podobno dostałem przydomek "Mr. Presence" w Europie. 

Dlaczego nikt nie chciał przejąć po panu ministerstwa?  

Nie będę tego oceniał. To jest bardzo trudny resort. Sprawy, które przed nim stoją, są też wyzwaniem. Czeka nas trudny okres w polityce międzynarodowej. 

Bali się tego, co pan tam zostawił? 

Być może kandydaci, którzy byli rozpatrywani, uznali, że nie czekają ich sukcesy. 

Limit sukcesów na ten moment się wyczerpał? 

Sukcesy były przez dwa lata. To, co można było osiągnąć, osiągnęliśmy. Myślę tutaj o podniesieniu bezpieczeństwa Polski, o zabezpieczeniu obecności NATO i Stanów Zjednoczonych, o odblokowaniu procesu budowy tarczy antyrakietowej. Mimo dyskusji, które prowadziliśmy z Unią Europejską, okazało się, że nie wpłynęło to na naszą pozycję, bo w Zgromadzeniu Ogólnym ONZ 190 państw zagłosowało na nas. Nawet jeśli któreś państwa europejskie miały wątpliwości w niektórych kwestiach europejskich, to w kwestiach globalnych nikt nie zakwestionował naszej pozycji. W ostatnich dwóch latach odwiedziło Polskę liczne grono światowych polityków z Ojcem Świętym na czele. To wszystko jest zasługą dyplomacji ostatnich lat. 

Z którym państwem, według pana oceny, stosunki Polski wyraźnie się poprawiły przez te dwa ostatnie lata?  

Nie chcę robić rankingu, dlatego że tym można urazić kogoś. Zdecydowanie polepszyliśmy relacje ze Stanami Zjednoczonymi. One nigdy nie były złe, ale jeden z moich poprzedników na różnych taśmach wypowiadał się głęboko sceptycznie o relacjach ze Stanami Zjednoczonymi. 

Radosław Sikorski: relacje polsko amerykańskie to "nic niewarte robienie loda Amerykanom, którzy traktują nas jak murzynów".  

On rzeczywiście je zamroził. Doprowadził do tego, że Amerykanie na wiele lat zawiesili budowę tarczy antyrakietowej. My te relacje podnieśliśmy na najwyższy możliwy poziom. 

Konflikt wokół ustawy o IPN może negatywnie wpłynąć na stosunki z USA? 

Jeśliby dyskusja wokół pewnych nieporozumień względem ustawy o IPN zaważyła na relacjach politycznych, a szczególnie wojskowych, to będzie to kłopotliwe.

Istnieje taka obawa? "Powiedziano nam, że zamrożone są kontakty na wysokich szczeblach i zagrożona jest współpraca wojskowa" - wynika z informacji, do których dotarł "Dziennik Gazeta Prawna". 

Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. W ostatnich latach połączyliśmy się ze Stanami Zjednoczonymi wieloma więziami polityczno-wojskowymi: mamy tysiące żołnierzy amerykańskich, setki sztuk sprzętu wojskowego, mamy podpisane kontrakty gazowe. Mamy wielkie plany modernizacji armii - zakupy amerykańskiej broni są jej istotnym elementem. Mam nadzieję, że to przeważy. 

Dlaczego, pana zdaniem, ustawa o IPN akurat teraz została wyciągnięta? 

Proszę pytać resort, który za to odpowiada. 

Sam pan niedawno mówił, że strona izraelska zgłaszała wcześniej zastrzeżenia. Kryzysu można było uniknąć? 

Ale z drugiej strony minister Jaki tłumaczy, że był cały czas w kontakcie z ambasador Izraela i ona oficjalnym kanałem dyplomatycznym ich nie podnosiła.

Spodziewał się pan, że prace nad nią będą obywać się w takim tempie i w taki sposób?  

Byłem już poza resortem, więc proszę pytać nowych właścicieli resortu. 

Ustawa błyskawicznie przeszła przez Senat, gdy już wiadomo było jak wielkie kontrowersje wzbudza. Styl jej uchwalania był fatalny. 

Wszystko zawsze można zrobić lepiej, nic nie jest perfekcyjne pod słońcem. 

Takich zmian nie da się wprowadzić z dnia na dzień, kilka tygodni nie zrobiłoby różnicy. Po co taki pośpiech?  

Problem polega na tym, że myśmy przejęli władzę po 25 latach i być może zbyt dużo rzeczy chcemy zbyt szybko zreformować. 

To ma usprawiedliwić narażanie relacji z zagranicznymi partnerami? 

Od dwóch lat Polska jasno zdefiniowała swoje interesy na wielu płaszczyznach. To oczywiste, że w niektórych sytuacjach nasze interesy kolidują z interesami innych państw. 

W którą stronę pójdzie spór polsko-izraelski? 

Na razie idzie w dobrą stronę, w kierunku dialogu. Po wystąpieniu w Monachium rząd zareagował prawidłowo, ukazało się po kilku godzinach wyjaśnienie pani rzecznik, potem nastąpiła rozmowa premierów Morawieckiego z Netanjahu. Premier powołał zespół ds. dialogu. Całe instrumentarium zostało wykorzystane. Teraz ruch należy do Izraela. 

Ustawy wprowadzające zmiany w sądownictwie oraz nowelizacja ustawy o IPN wyszły z Ministerstwa Sprawiedliwości. Tłumaczyć się z nich musiało MSZ. 

Podjęliśmy wielki wysiłek reformowania wymiaru sprawiedliwości: Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa i tak dalej. Te ustawy były prowadzone przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Dla urzędników Komisji Europejskiej oczywiście adresatem ich krytyki był MSZ. 

Formalnie to pan i pana resort zbierał cięgi za pracę kogoś innego. 

Tworzyło się wrażenie, że to my -  jako MSZ - jesteśmy instytucją, która musi to tłumaczyć. Ale oczywiście myśmy korzystali z argumentów tworzonych przez Ministerstwo Sprawiedliwości. 

Minister Ziobro wykorzystuje projekty wychodzące z jego resortu do walki wewnątrz obozu Zjednoczonej Prawicy? 

To nie była rywalizacja ze mną. 

Podrzucając kłopotliwe tematy innym resortom, Ziobro próbuje wzmacniać swoją pozycję?  

W programie PiS była i poważna reforma sądownictwa, i IPN-u. Obietnice są realizowane. Oczywiście wszystko można zrobić lepiej. 

Obejmując resort, wiedział pan, że pana rola zostanie sprowadzona do wykonywaniu decyzji podjętych przez kogoś innego? 

Miałem świadomość, że będę musiał się konsultować z premier Szydło i kierownictwem partii. 

Nie uwierało to pana? 

Bilans moich dwóch lat jest pozytywny, więc nie. I mimo trudności, warto było się tego podjąć. Po mnie inni się przestraszyli. 

Jak pan widzi swoją polityczną przyszłość? 

Świetlanie (śmiech). 

Odbije pan stanowisko szefa sejmowej komisji spraw zagranicznych Grzegorzowi Schetynie?  

Nie wiem. Nie dyskutujemy na razie o tym. Zobaczymy, co będzie dalej. 

Zaproponowano panu objęcie placówki zagranicznej? 

W żadnej ambasadzie się nie widzę. Byłem już ambasadorem i ponownie nie chcę. Ambasadorowie nie mają żadnego sprawstwa. Zawsze marzyłem o tym, żeby kierować całą dyplomacją. To marzenie się spełniło. 

Wybiera się pan do Parlamentu Europejskiego w 2019 roku? 

Jeśli będzie okazja to jestem do dyspozycji. Decydenci wiedzą, jaką mam praktykę i doświadczenie, więc może się uda. 

Teraz odpoczynek? 

I tak i nie. Za chwilę rozpocznie się kampania samorządowa. Jako poseł będę wspierał swój region. Mam rozpoznawalną twarz, więc pomogę. A może w następnych wyborach i oni pomogą mnie.                     

Rozmawiały: Aleksandra Gieracka i Krystyna Opozda