„Jestem przekonany, że w tej chwili nie ma żadnych przesłanek do tego, żeby wprowadzić stan klęski żywiołowej czyli ten - można powiedzieć - najsłabszy ze stanów nadzwyczajnych. A tylko wtedy wybory mogą być odłożone, więc pamiętajmy o tym ograniczeniu konstytucji” – mówił na antenie RMF FM Gość Krzysztofa Ziemca – prezes PiS Jarosław Kaczyński. Komentując czas kampanii prezydenckiej w dobie trwającego stadu epidemii w Polsce przekonywał, że najbardziej traci – ubiegający się o reelekcję – Andrzej Duda. „Bo nikt tak nie gromadzi ludzi na spotkaniach i nikt nie ma tak znakomitego kontaktu z ludźmi, nikt nie jest tak świetnym mówcą, jak obecny prezydent. Prezydent utracił to, co jest jego niezwykle silną stroną” – argumentował Jarosław Kaczyński

Krzysztof Ziemiec RMF FM: Spytam na początek: jak zdrowie?

Jarosław Kaczyński: Wszystko w porządku.

Koronawirus z daleka się trzyma?

Mam nadzieję. Sądzę, że mimo że jestem w grupie tych zagrożonych ze względu na datę urodzenia, to jednak wszystko jest tak, jak powinno być. 

Nie badał się pan? Nie miał pan takiej potrzeby?

Nie, nie badałem się. 

Pytam, bo w internecie przynajmniej wiele osób pisze, że pan ciężko cały czas pracuje, przyjmuje w biurze wielu gości - dlatego też pytam...

Pracuję tak jak zwykle, tzn. jedni mogą uznają,  że to jest ciężko, inni mogą uznawać, że to wcale nie jest ciężko. To jest kwestia oceny. W każdym razie w tej chwili poza zachowaniem tych wszystkich środków ostrożności, które u nas też obowiązują no i bardzo duża część pracowników pracuje zdalnie, to jest tak, jak było.

Od wczoraj mamy stan epidemii - to jest coś więcej niż to, co mieliśmy do tej pory. To jest może takie bardzo osobiste pytanie, ale chciałbym spytać - bo to interesuje bardzo wielu Polaków. Czy w niedzielę pójdzie pan na mszę do kościoła czy zostanie w domu, tak jak to zaleca większość biskupów? 

Ja byłem w kościele w zeszłą niedzielę i to nie stwarzało żadnych niebezpieczeństw, bo w kościele... to jest taki mały kościół, do którego ja chodzę od już sporej ilości lat, było mniej więcej 10 osób w dużej odległości od siebie. Także naprawdę nie było żadnego niebezpieczeństwa, ale później Super Express poświęcił mi uwagę aż dwukrotnie i w związku z tym teraz się zastanawiam, bo nie chcę być przedmiotem akurat tego rodzaju uwagi. Ale sądzę, że do kościoła, jeżeli to nie stwarza niebezpieczeństwa, jeżeli się przestrzega tych wszystkich zasad, to można chodzić. Nie ma zakazu. Biskupi nie mówią: "nie chodźcie do kościoła". Biskupi mówią, że "dajemy wam dyspensę", to przecież nie jest wezwanie do niechodzenia, tylko stwierdzenie, że można nie chodzić. W związku z tym też chciałbym, żeby to było pamiętane. Wydaje mi się, że szczególnie niektórzy dziennikarze tego nie pamiętają.

Może trzeba to głośno powiedzieć. Panie premierze, czy 10 maja - biorąc pod uwagę to, co wczoraj powiedział premier - o tym nowym stanie, nowych warunkach, one są ostrzejsze niż, to z czym mieliśmy do czynienia jeszcze przedwczoraj - czy biorąc to wszystko pod uwagę 10 maja, wybory prezydenckie powinny się w Polsce odbyć?

Jestem przekonany, że w tej chwili nie ma żadnych przesłanek do tego, żeby wprowadzić stan klęski żywiołowej czyli ten - można powiedzieć najsłabszy ze stanów nadzwyczajnych. A tylko wtedy wybory mogą być odłożone, więc pamiętajmy o tym ograniczeniu konstytucji. To nie jest tak, że my możemy powiedzieć, że odkładamy wybory, bo z jakichś względów uważamy, że tak należy zrobić. Muszą być przesłanki konstytucyjne. Tych przesłanek w tym momencie w moim najgłębszym przekonaniu nie ma i mam naprawdę nadzieję bardzo mocną na to, że nie będzie ich także w ostatnim okresie przed 10 maja. Gdyby były, sytuacja oczywiście by się zmieniła, ale my czynimy wszystko naprawdę z bardzo dobrą, zdyscyplinowaną postawą ogromnej większości społeczeństwa w tym kierunku, żeby stan był pod kontrolą. Ja nie mówię, że w tej chwili jest jakaś perspektywa bardzo szybkiej poprawy, ale my mamy w tej chwili czterysta kilkanaście osób, u których stwierdzono koronawirusa. Jest jeszcze na pewno przeszło tysiąc osób, które są hospitalizowane. Jeszcze nie wiadomo, jak jest z ich zdrowiem, pod tym względem, mówię tutaj o zarażeniu koronawirusem. 

Czyli panie prezesie..

Jest jeszcze oczywiście coraz większa liczba osób, które przebywają w kwarantannie. Ona na pewno za jakiś czas będzie jeszcze znacznie większa. Ale to wszystko razem, mimo wszystko, to nie jest coś takiego, co upoważniałoby do tak daleko idących posunięć, do bardzo mocnego ograniczenia praw obywatelskich.

Czyli tu w tym miejscu, w sobotni poranek przed godziną dziewiątą pan deklaruje, że te wybory powinny się odbyć.

Tak, powinny się odbyć i administracja państwowa obydwu rodzajów - bo to jest i  rządowa, i samorządowa, proszę pamiętać tutaj o roli administracji samorządowej - mają konstytucyjny obowiązek podjąć działania, bo zbliżają się już pierwsze terminy ku temu, żeby te wybory się odbyły. Jeśliby tego nie robiły, to łamałyby konstytucję. 

Pytam o to panie premierze także dlatego, że większość Polaków - wczoraj w "Rzeczpospolitej" był taki sondaż, że prawie 70 proc., jeśli dobrze pamiętam, uważa, że te wybory powinny być przełożone. To są odczucia społeczne. Ale biorąc pod uwagę te nowe od wczoraj też wymogi życia w Polsce, czyli ten stan epidemii... To jest taki stan, kiedy można zamykać na przykład niektóre miasta, można wprowadzać ograniczenia w poruszaniu się po tych miastach. Czy tego typu nowe normy prawne nie sprawiają wrażenia, że ta kampania wyborcza może być co najmniej niesprawiedliwa? Jednym będzie wolno, a drugim nie będzie wolno się poruszać. Zbiórka podpisów jeszcze. Nie wszystkie komitety będą mogły te podpisy złożyć. To chyba nie jest do końca fair?

Są pewne ograniczenia, tego nie kwestionuję. Ale proszę pamiętać, że my musimy przestrzegać prawa, konstytucji w szczególności. A konstytucyjnie to - powtarzam już po raz trzeci - przesłanek w tej chwili nie ma. To po pierwsze, a po drugie - jeśli wziąć pod uwagę realia tych kandydatów, którzy naprawdę się liczą - ta grupa jest powszechnie znana, oni po pierwsze prowadzą na różne sposoby kampanię, a po drugie proszę pamiętać, że najbardziej poszkodowany jest kandydat formacji rządzącej. Bo nikt tak nie gromadzi ludzi na spotkaniach i nikt nie ma tak znakomitego kontaktu z ludźmi, nikt nie jest tak świetnym mówcą, jak obecny prezydent...

Uśmiecham się, bo opozycja uważa, że jest zupełnie inaczej, że to właśnie prezydent ma dzisiaj fory, że może prowadzić kampanię będąc prezydentem, a pozostali tej szansy nie mają.

Jeśli chodzi o prezydenta, to oczywiście może od czasu do czasu wygłosić orędzie, ale to jest jednak możliwość ograniczona i na pewno nie można jej nadużywać, bo wtedy ci,  którzy tych wystąpień słuchają...

Wczoraj mieliśmy orędzie - ale nie kampanijne, myślę.

...będą uważali, że to rzeczywiście jest nadużycie, więc w ten sposób by prezydent sobie szkodził. A poza tym, to prezydent utracił to, co jest jego niezwykle silną stroną. To jest - można powiedzieć - oczywiście używając przenośni -  ta dyscyplina, w której nikt z prezydentem... Porównam to do boksu, nie jest w stanie wytrzymać nawet pierwszej minuty pierwszej rundy. A mimo wszystko prezydent, jak sądzę, nie chcę mówić w jego imieniu, nie mam takiego upoważnienia, uważa, że wybory powinny się odbyć. Bo gdyby uważał inaczej, to z całą pewnością podjąłby odpowiednie działania.

Tylko że padają też takie argumenty ze strony opozycji, albo też niektórych dziennikarzy, obserwatorów, publicystów, że prezydent dzięki temu ma dużo większe fory niż pozostali kandydaci. No jako prezydent odwiedza np. niektóre miejsca. Pozostali kandydaci tego nie mogą. Różne telewizje to pokazują, dziennikarze to opisują, pozostali nie mają tej szansy. To po pierwsze, po drugie są też argumenty, że w tej dobie zagrożenia prezydent powinien zostać jednak w pałacu. Nie powinien jeździć po kraju. Dla bezpieczeństwa.

To jest tak, że prezydent pełni najwyższą funkcję w państwie i w związku z tym wtedy, kiedy powstanie niebezpieczeństwo, w takim szerokim zakresie, na pewno nie może być kimś, kto ucieka, kto unika tego niebezpieczeństwa. Weźmy pod uwagę taką ewentualność, która mam nadzieję jest w tej chwili czysto teoretyczna, ale jednak istnieje, jest także zapisana w konstytucji, jaką jest wojna. Prezydent oczywiście nie ma za zadanie być na pierwszej linii z bronią w ręku, ale ma za zadanie wszystkim kierować i także w związku z tym ponosić ryzyko. I to ryzyko bardzo wysokie. Krótko mówiąc ten argument, że prezydent nie powinien ryzykować, jest argumentem bardzo słabym. A jeżeli chodzi o możliwość wystąpień, spotkań, to chociaż ilość osób, które są uczestnikami spotkania może być dzisiaj tylko ograniczona do 50 osób, to jednak każdy może takie spotkanie odbywać. Zakazu tego rodzaju w tym momencie nie ma i sposób prowadzenia kampanii, to jest decyzja poszczególnych kandydatów. Dziś kampania jest prowadzona. Głównie w internecie, ale nie tylko w internecie. W mediach, są konferencje prasowe. Powtarzam - jeszcze raz i to naprawdę jest odpowiedź poważna - najwięcej stracił w tej chwili prezydent. Miałby za sobą z całą pewnością dziesiątki, jeśli nawet nie więcej niż setki spotkań. I to są spotkania, co do których można powiedzieć, że gdyby były - to jest oczywiście hipoteza, ale bardzo prawdopodobna - to byłyby bardzo udane, bardzo liczne i jeszcze raz powtarzam - przeważałby tutaj nad swoimi konkurentami ogromnie. To prezydent najwięcej ryzykuje, kandydując w wyborach dziesiątego.

Co musiałoby się w Polsce stać, zdaniem pana, żeby jednak ten termin wyborów został przełożony? Bo niektórzy nawet specjaliści od prawa, mówią, że tak de facto mamy już w Polsce stan wyjątkowy, tylko taki nieformalny. Że te obostrzenia są na tyle duże, że rzeczywiście dziś przeprowadzenie wyborów jest już niemożliwe. 

Ja sądzę, że mamy do czynienia z takimi specjalistami, którzy są bardzo zaangażowani politycznie. I o to tutaj chodzi w tym wypadku. Stany nadzwyczajne są wyraźnie określone w konstytucji i muszą być spełnione pewne warunki, także formalne, co do ich ogłoszenia. Więc o tym, że jest jakiś stan nadzwyczajny, bo ktoś tak uważa, nie można mówić, jeżeli się rozmawia poważnie. A ja uważam, że sytuacja jest rzeczywiście na tyle poważna, żeby rozmawiać poważnie. I nie chcę w tej chwili spekulować na temat tego, co by się musiało stać. Każdy z nas wie, że w niektórych państwach europejskich, nawet dość licznych - bardzo licznych można powiedzieć - sytuacja jest dużo gorsza niż w Polsce. Ale to jest wszystko, co chcę na ten temat powiedzieć. Jeśli wziąć pod uwagę liczbę chorych, liczbę hospitalizowanych, a nawet liczbę tych, którzy przebywają w kwarantannie i do których skądinąd można dotrzeć z urną wyborczą - trzeba tylko wprowadzić tutaj odpowiednie rozwiązania techniczne i być może prawne, ale no właśnie o wyłącznie technicznym charakterze - to żadnych przesłanek, które powodowałyby, że to, że w tej chwili trzeba by uznać konieczność wprowadzenia stanu klęski żywiołowej - czyli jeszcze zaostrzyć różnego rodzaju rygory - nie ma.

Panie prezesie, pan powiedział, że sytuacja jest poważna. Premier w czwartek wieczorem w wywiadzie dla amerykańskiej stacji CNN powiedział nawet, że mamy do czynienia z gospodarczym trzęsieniem ziemi, jakie nas prawdopodobnie czeka. Chciałbym pana spytać, jak to może wpłynąć na programy społeczne tego rządu? Czy polskie rodziny mają prawo obawiać się, że na przykład zabraknie środków na program 500+? Że zabraknie środków na 13. emeryturę, a w przyszłości może i 14., planowaną? Że zabraknie środków np. na wyprawkę szkolną?

Nie zabraknie. Mamy w tej chwili taką sytuację i to jest zasługa rządu, że są pewne zapasy, pewne zasoby. Ale nie ma powodu ukrywać, że to, co dzieje się w samej Polsce - ale przede wszystkim to, co dzieje się wokół Polski w sferze gospodarczej, jest niebezpieczne. I tutaj na chwilę może wrócę do poprzedniego tematu - z punktu widzenia gospodarki, z punktu widzenia przeciwstawiania się kryzysowi gospodarczemu, stabilizacja polityczna, więc stan powyborczy jest nieporównanie korzystniejszy niż ten przedwyborczy. No i oczywiście byłoby to - dodam - niezwykle niekorzystne, żeby prezydent i premier byli z różnych obozów politycznych i się spierali. Jest tak, że potrzebujemy dzisiaj wśród innych warunków skutecznego przeciwstawiania się kryzysowi, także politycznej stabilizacji. To jest także przyczyna, która powoduje, że te wybory powinny się odbyć 10 maja. Ale powtarzam główna przyczyna ma tu konstytucyjny charakter.

Czyli rodziny mogą być spokojne o te programy socjalne. A co z pracodawcami? Np. tymi, którzy zatrudniają kilkanaście, kilkadziesiąt osób. Czy w perspektywie planowanej podwyżki płacy minimalnej, czy oni mają prawo się bać? Bo w sytuacji teraz, kiedy muszą dbać o zakład pracy, o to, żeby nie zwalniać pracowników, jeszcze płacić im wyższe pensje za przestój, może to być trudne. 

No może być trudne, ale nikt nie mówi, że w tej chwili będzie łatwo. Nie mniej ci, którzy analizują w tej chwili sytuację - mówię o tych najmocniejszych ośrodkach analitycznych funkcjonujących przy wielkich bankach głównie, sądzą, że w ostatnim kwartale tego roku może nastąpić zmiana pozytywna. Jak to się mówi - odbicie. I nawet jeżeli przedtem dojdzie do czegoś więcej niż recesji, w niektórych państwach, czyli do depresji, czyli takiej bardzo mocnej recesji, przeszło 10-procentowej...

Niektórzy mówią, że tak może być.

Tak, bo rzeczywiście może być, to tutaj bieg wydarzeń gospodarczych, jeśli spojrzeć na historię, bo przecież w historii już się zdarzało, chociaż nieczęsto, przypomina kształt litery U. Takie zejście w dół i później gwałtowne odbicie w górę. Więc można sądzić, że przy dobrej polityce gospodarczej, mamy pod tym względem naprawdę bardzo dobrą ekipę, no i oczywiście także przy okolicznościach, na które już nie mamy wpływu, ale które daj Boże będą sprzyjające, jesteśmy w stanie stosunkowo szybko stanąć na nogi. Także wszyscy wyjdą obronną ręką - i pracownicy, i pracodawcy.

Panie premierze, 10 kwietnia przed nami, ważna data, ważna rocznica, bo dziesiąta. Czy polska delegacja, w tej sytuacji, w jakiej się znajdujemy - myślę o tym wszystkim, co jest związane z koronawirusem - powinna jechać do Smoleńska czy lepiej zostać w Warszawie?

No w bardzo skomprymowanym składzie, w porównaniu z pierwotnymi planami. W moim przekonaniu powinna. Ja sam bardzo bym chciał być w Smoleńsku, skoro tutaj, ze względu na Wielki Piątek, a teraz dochodzi jeszcze koronawirus, nie można obchodzić w sposób właściwy tej rocznicy. Mamy do czynienia z pewnym nowym elementem sytuacji - Rosjanie zamknęli granicę. Czy będą gotowi ją otworzyć dla delegacji? Tego w tej chwili jeszcze nie wiemy. Ale przygotowania trwają. Tylko powtarzam - ilość tych, którzy mają jechać została radykalnie ograniczona. Ilość samolotów też - początkowo nawet miały być cztery, teraz jeden. I też, jeżeliby to byłby większy samolot, to byłby dalece niepełny. 

Ale jeśli dobrze pana zrozumiałem, pan też by chciał w tej delegacji być?

Ależ oczywiście. Dla mnie to jest niezwykle coś niezwykle ważnego, żeby, jeśli nie można inaczej, to w ten sposób uczcić tę dla mnie straszną rocznicę.

A co z obchodami krajowymi? Bo one też siłą rzeczy muszą być w jakiś sposób zmienione, okrojone. Sam pan zauważył, że to jest Wielki Piątek, dziesiątego. Planowane później na kolejną sobotę uroczystości też pewnie z racji pandemii będą okrojone.

Jeżeli nie dojdzie do jakiegoś pozytywnego przełomu i radykalnego zmniejszenia rygorów, no to będą okrojone. Tutaj z tym musimy się liczyć. Ale to, jeszcze raz powtarzam, nie oznacza, że ludzie nie mogą pójść do urn wyborczych, bo to pytanie, które pan tak zdecydowanie stawiał, ono ciągle jest aktualne. Nie można się spotykać w wielotysięcznych tłumach, bo to rzeczywiście byłoby nie do przyjęcia w ramach obecnego reżimu prawnego i prawdopodobnie także takiego, nawet przyjmując, że będzie złagodzony, który będzie obowiązywał 18 kwietnia. Ale jakieś obchody urządzić z całą pewnością można i też, jeszcze raz powtarzam, można przeprowadzić wybory.

A co, panie premierze, z raportem komisji Antoniego Macierewicza? Rok temu, kiedy w tym studiu rozmawialiśmy, pan wtedy powiedział, że daje panu ministrowi wolną rękę. Minął rok, nie wiem, czy będą jakieś efekty? On sam w jednym z wywiadów powiedział, że przygotowuje raport.

Przygotowuje raport. Ja nie ukrywam, że nie znam jego treści. Jego decyzja będzie tutaj rozstrzygająca, ale bardzo ważne jest w tej chwili także poczucie odpowiedzialności. Mamy do czynienia z sytuacją niełatwą i to też trzeba brać pod uwagę. Trzeba brać pod uwagę stan nastrojów społecznych. W żadnym razie nie należy robić niczego, co jakoś społeczeństwo by zaniepokoiło, a co nie jest dostatecznie zweryfikowane. Ja jako poszkodowany mam pewien, ograniczony skądinąd, dostęp do tego śledztwa, które prowadzi prokuratura i z punktu widzenia tej wiedzy mogę powiedzieć, że do zakończenia śledztwa jest jeszcze trochę czasu. Być może, o czym mówię z bólem, niemało. 

Dobrze zrozumiałem pana intencje, że w tej sytuacji, w której jesteśmy, być może pewnych rzeczy na razie lepiej nie ujawniać?

Ja nie wiem, czy jest coś takiego do ujawnienia, o czym ja nie wiem, a wie na przykład pan minister Macierewicz. Ale uważam, że minęło już tyle czasu, że w tej chwili trzeba przedłożyć dokument, który jest w stu procentach zweryfikowany i ma wartość procesową. A weryfikacja w ramach wymogów, jakie są przewidziane w procesie karnym, o taki proces w tym wypadku chodzi, to jest weryfikacja bardzo daleko idąca. To jest coś zupełnie innego niż wiedza taka, którą możemy czerpać z różnych źródeł i uważać albo nie uważać, że jest prawdziwa. To musi być coś udowodnionego. I w tej chwili przecież są prace w laboratoriach i to w kilku państwach świata, i to bardzo dobrych laboratoriach. Są także prace prowadzone przez specjalistów od modelowania matematycznego, i to też jest poza Polską, w Stanach Zjednoczonych, które na wiele pytań mają odpowiedzieć. My w tej chwili wiemy, że samolot nadleciał nad lotnisko. Wiemy, że zdecydowano, że jednak, jak to się mówi w tym języku lotników, odchodzi na drugi krąg, czyli po prostu rezygnuje z lądowania, że zostały wykonane wszystkie czynności, które zmierzają do tego, żeby odszedł, a samolot jednak nie odszedł. I stało się to, co się stało. A dlaczego, bo to jest w tej chwili najważniejsze pytanie, po prostu nie wiemy. Przynajmniej ja nie wiem. Tyle mogę powiedzieć. 

Myśli pan o tym wszystkim codziennie, po tych dziesięciu latach? 

Po dziesięciu latach ja codziennie myślę o swoim bracie i o wielu przyjaciołach, których straciłem. Natomiast nie codziennie się zastanawiam, dlaczego to się stało i co się w gruncie rzeczy stało, bo jest mnóstwo innych spraw. A tutaj wiem jedno: nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Czytałem setki, więcej nawet niż setki, stron różnych materiałów z tym związanych i na te pytania odpowiedzi nie mam. Wiemy tylko, że różne sprawy, które przedtem były wątpliwe - czy zapadła decyzja o tym, żeby odchodzić i czy zrobiono wszystko, co trzeba, czy działał tylko automat, czy też użyto ręcznych środków. Wiem, że wszystko się stało tak, jak powinno się stać. Użyto automatu - nie działał. Użyto ręcznych środków -  to też nie przyniosło efektu, a dokładnie przyniosło efekt na bardzo krótki czas, bo samolot troszeczkę się zniósł ale minimalnie, przez bardzo krótki okres, i znów zaczął spadać. A skończyło się katastrofą. 

Znów przychodzi mi takie osobiste pytanie do głowy, bo wielu Polaków pewnie w okolicy 10 kwietnia znów będzie zadawało sobie pytanie - "dlaczego?", "jak do tego doszło?", ale człowiek wierzący, a pan takim jest, też często zadaje sobie pytanie, "dlaczego, jaki to miało sens?" Bo wszystko w życiu osoby wierzącej jest po coś. Wszystko jest z jakimś sensem logicznym ułożone. Pan czasem zadaje sobie takie pytania albo nawet może znajduje na nie odpowiedzi? Czy nie? 

Pan, panie redaktorze zadaje pan pytania niezwykle intymne. Ja oczywiście się nad tym bardzo często zastanawiam, jaki to miało sens w życiu, czy właściwie chodzi tu o koniec życia mojego brata i innych, którzy zginęli. Jaki to miało sens w tym wszystkim, co wydarzyło się i miało się wydarzyć w Polsce, co już dziś wiemy, a wtedy żeśmy tego nie wiedzieli. I oczywiście różnorakich seansów można tutaj szukać. Ale tak naprawdę, ponieważ jestem wierzący, to też zdaję sobie sprawę, że tak naprawdę tylko Bóg wie, o co tutaj chodziło. Stało się coś, co w kategoriach tych naszych, ziemskich, ludzkich można uznać za wielką tragedię. A dla wielu ludzi, ja jestem wśród nich, była to też straszna tragedia osobista. 

W tych dniach, panie premierze, też wiele osób mówi, że to, co się dzieje w Europie, to też jest wszystko w rękach Boga. Niektórzy mówią, że być może to jakaś kara za coś. Inni mówią, że tylko Bóg i wiara może nas uratować przed jeszcze czymś gorszym niż to, co np. dzisiaj dzieje się we Włoszech. Tak już po świecku zupełnie chciałem pana zapytać, jak pan ocenia pracę polskiego rządu? Reakcję na to wszystko, co się wydarzyło? Niektórzy uważają, że bardzo dobrze - tak pokazują sondaże. Opozycja oczywiście mówi, że ta reakcja rządu była spóźniona, jest za mała. Ten program pomocowy, ta tarcza też jest zbyt mała, żebyśmy wszyscy przeszli suchą nogą przez kryzys gospodarczy. 

Jest coś takiego jak "wilcze prawo" opozycji, chociaż opozycja korzysta z tego prawa, jak na sytuację, w której się znajdujemy, nadmiernie i często w sposób zupełnie bezsensowny. Natomiast mogę powiedzieć tak: wystarczy porównać reakcję w innych krajach i reakcję w Polsce, żeby zobaczyć, że ta reakcja w Polsce była bardzo szybka. W bardzo wielu krajach Europy, przy takim stanie, jaki jest dzisiaj w Polsce, jeszcze by żadnej reakcji nie było. Więc to po pierwsze. A u nas trwa już bardzo długi czas. Oczywiście w tym wymiarze czasu, o którym w ogóle tutaj mówimy. To jest pierwsza sprawa. A po drugie: to, co jest zdecydowane, jest następnie realizowane, i to realizowane sprawnie. Chociaż czasem to jest naprawdę wielki wysiłek. Weźmy choćby to wszystko, co musiało uczynić MSW, ale także doszedł do tego MON, jeżeli chodzi o ochronę granic. Granic, które w wielkiej części nie były chronione.

Zapomnieliśmy w ogóle, że te granice są. 

No niektóre są. Jesteśmy w tej sytuacji, że jesteśmy też państwem granicznym Unii Europejskiej, ale tych innych granic już tak naprawdę nie było, trzeba było je odbudować. Trzeba było zbudować nowe posterunki, trzeba było to wszystko jakoś zorganizować. Trzeba było podjąć liczne decyzje, żeby rozładować te olbrzymie korki - one dochodziły do 80 km w pewnym momencie. To były często decyzje odważne, ale jednak je podjęto. Krótko mówiąc - trzeba było wysiłku organizacyjnego, sprawności ludzi, sprawności funkcjonariuszy. Chciałem skorzystać i im podziękować za to. Nie pełnię żadnej wysokiej funkcji państwowej, ale jestem szefem partii rządzącej, więc sądzę, że mogę to uczynić. To wymagało także determinacji ze strony tych, którzy rządzą. Trzeba wymienić premiera, trzeba wymienić ministra zdrowia. Można mówić o całym rządzie. Mówię o tych osobach. O ministrze Kamińskim - chociaż nie wymieniłem nazwiska - już można powiedzieć, powiedziałem. Jest oczywiście także minister Błaszczak, który natychmiast podążył z pomocą - użyczył wojska.

Kto najlepiej zdał ten egzamin? Gdybyśmy tak jak w szkole oceniali ministrów. 

Ja musiałbym być, poza wszystkim, człowiekiem wielce nieroztropnym i niedoświadczonym - a można mnie różnie oceniać, ale mam doświadczenie polityczne to mam bardzo już długoletnie - żeby w tej chwili wystawiać stopnie. Ale tak generalnie rzecz biorąc, rząd zasłużył na piątkę. I to mówi człowiek z czasów, kiedy żadnych szóstek ani jedynek nie było. 

Od dwójki do piątki, a sam pan był przecież premierem, tak że doskonale wie, na czym polega rządzenie. Panie premierze, w kwestiach też Sejmu leży to, czy ta ustawa, czy cały zbiór ustaw, które miałyby być tą tarczą antykryzysową, związaną z koronawirusem, zostaną przyjęte. Myśli pan, po pierwsze, że uda się zebrać Sejm w przyszłym tygodniu, biorąc pod uwagę to, co się dzieje z chorobą? A po drugie, czy ta ustawa będzie przegłosowana, bo już wiemy, że kilku posłów, kilku ministrów jest w kwarantannie. Nie wiem, czy oni będą mogli wziąć udział w jakiś sposób w głosowaniu czy nie. W związku z tym, czy PiS będzie miał w Sejmie większość w przyszłym tygodniu? 

Te sygnały, które mamy w tej chwili, choćby z wczorajszego posiedzenia prezydium Sejmu są bardzo optymistyczne, bo porozumiano się co do sposobu przeprowadzenia głosowania. Nie chcę tutaj uprzedzać i to nie jest moja rola. To pani marszałek czy państwo wicemarszałkowie powinni o tym mówić a nie ja, ale w każdym razie zostały tutaj przyjęte pewne sposoby działania, które mają umożliwić w tej sytuacji, która niektórych niepokoi - często nawet bardzo niepokoi - przeprowadzenie ustaw. I też nie widzę w tej chwili przesłanek, żeby sądzić, żeby opozycja się zdecydowała na to, żeby próbować doprowadzić do nieuchwalenia ustawy, która ma chronić polską gospodarkę. I to w wymiarze, pan tutaj wspomniał o państwie włoskim, biorąc pod uwagę siłę nabywczą pieniądza mniej więcej dwa razy większą niż we Włoszech, mówię o tych 50 miliardach euro. Jeżeli wziąć pod uwagę siłę walutową, to będzie to troszkę mniej niż dwa razy więcej, bo w tej chwili złotówka straciła na wartości, ale ważna jest siła nabywcza przede wszystkim. Więc naprawdę to jest duża pomoc. Czy na tym się skończy, czy będą podjęte jeszcze dalsze działania, to w tej chwili jeszcze nie jest rozstrzygnięte. 

Czyli jest pan optymistą jeśli chodzi o przyjęcie tych ustaw?

Ja jestem optymistą, jeżeli chodzi o przyjęcie tych ustaw. To będzie jedna ustawa. Z różnych względów to jest wyjście najbardziej efektywne w tym momencie. Natomiast jeśli chodzi o to, co będziemy czynić dalej wobec faktu, że w tej chwili duża część działalności gospodarczej jest po prostu zatrzymana, to będziemy podejmowali decyzje zgodnie z rozwojem wydarzeń. Różnego rodzaju przedsięwzięcia, które były już podjęte i w Polsce, i świecie nie przynosiły efektów takich, które zwykle przynosiły, bo mamy do czynienia z innym rodzajem kryzysu. To jest kryzys tej podstawy gospodarki, tych powiązań gospodarczych, tych mechanizmów produkcyjnych. Mechanizmów produkcyjnych w rozumieniu najszerszym, bo to dotyczy także produkcji usług, a nie tylko produkcji przemysłowej. To wszystko wiąże się z całą masą różnego rodzaju właśnie powiązań, z tą siecią, która oczywiście jest z kolei związana z siecią innych powiązań, które funkcjonują w tej otulinie gospodarki, czyli w sferze finansów szeroko rozumianej. I w związku właśnie z tym charakterem, że to jest taki kryzys samej, że tak powiem istoty gospodarki, trzeba tutaj chwytać się metod innych niż te, które przyniosły rezultaty np. po kryzysie czy w czasie trakcie kryzysu lat 2007-2008. W każdym razie trzeba się rzeczywiście w tej chwili uczyć, to jest prawda. W tej chwili wszędzie są czynione pewne eksperymenty, nikt nie wie, jak to naprawdę wypadnie. Ale doświadczenie tych ostatnich 30 lat pokazuje wielki postęp, jeżeli chodzi o możliwość przeciwstawienia się kryzysom.

Patrzę na zegarek i on już wskazuje, że powinniśmy za moment kończyć naszą rozmowę, nasze spotkanie. Mam jeszcze mnóstwo pytań. Dwa polityczne jeszcze, bo pan powiedział o decyzjach. Chciałbym spytać, jaka może być decyzja w sprawie - po pierwsze - prezesa NIK-u? Trochę o tym dzisiaj świat polityczny zapomniał. A druga -  jaka będzie decyzja Prawa i Sprawiedliwości w sprawie marszałka Senatu, prof. Grodzkiego, bo tutaj były propozycje wniosku o odwołanie. Na razie ich nie ma. 

Panie redaktorze, jeżeli chodzi o pana Banasia, to decyzje są takie jak w wypadku wyborów - bardzo ograniczone możliwościami konstytucyjnymi. Proszę pamiętać, że pan obecny senator Kwiatkowski był przez lata szefem Najwyższej Izby Kontroli, mając już akt oskarżenia i rozprawę. Ale nie można było nic w tej sprawie zrobić, chociaż większość rządowa była przecież z innego obozu niż on, nikt nie miał tutaj specjalnej ochoty go bronić, ale po prostu uznawaliśmy obowiązywanie Konstytucji. I tu jest sytuacja podobna. No chyba, żeby opozycja chciała pomóc. Natomiast wiele zależy od decyzji samego prezesa Najwyższej Izby Kontroli.

Na razie chyba nie zamierza zmieniać decyzji. Powinien zostać cały czas na stanowisku?

W moim przekonaniu powinien przynajmniej wziąć dłuższy urlop i powierzyć komuś kierowanie Najwyższą Izbą Kontroli, do wyjaśnienia sprawy. On uważa, że tej sprawy nie ma, bo to wiemy. Uważa, że padł ofiarą jakichś nieporozumień. A może jakichś celowych działań? Ale w każdym razie, że nie jest tak, żeby on uczynił coś, co byłoby podstawą do zakwestionowania jego wyboru i jego funkcjonowania na tej bardzo ważnej funkcji państwowej. No i kto to może rozstrzygnąć? Sąd. Innego wyjścia w ramach państwa prawa nie ma. Tylko, że jak wiemy, w Polsce sądy, łagodnie mówiąc, pospieszne nie są.

Co z marszałkiem Senatu, panie premierze? Nadal macie do niego wątpliwości?

Płoną lasy, o różach lepiej nie mówić. Po prostu mamy w tej chwili naprawdę takie problemy, że marszałek Grodzki to...

Może spać spokojnie.

Nie wiem, czy może spać spokojnie. To jest kwestia jego sumienia, natomiast ja wiem, że my mamy w tej chwili ważniejsze problemy.