Girzyński: Nie wykluczam wniosku o zmianę konstytucji

Jeśliby się okazało, że nie można w myśl obecnie obowiązujących przepisów konstytucyjnych wprowadzić rozwiązań, które są sprawiedliwe społecznie i odbierają wysokie emerytury ubekom, wtedy być może trzeba by się było zastanowić nad takimi rozwiązaniami - dodaje Girzyński.

Według sekretarza klubu PiS, projekty ustaw deubekizacyjnej i dekomunizacyjnej zostaną złożone u Marszałka Sejmu w kwietniu. Jeśli wszystko pójdzie po myśli autorów, nowe przepisy mogłyby zacząć obowiązywać już jesienią.

Konrad Piasecki: Ustawa, oczekiwanie na którą zaczyna przypominać oczekiwanie na Godota. Ustawa niby gotowa, ale wciąż niezgłoszona. Dlaczego są problemy?

Zbigniew Girzyński: Problemy wynikają z tego, że chcemy aby to była ustawa poprawna legislacyjnie i aby nie można było jej postawić zarzutu niekonstytucyjności. Oczywiście z wyjątkiem środowisk SLD, które na pewno to zgłosi.

Konrad Piasecki: A tymczasem według mojej wiedzy w PiS lęgnie się jakiś machiawelliczny pomysł, aby obejść w tej sprawie Trybunał Konstytucyjny, do którego ustawa zapewne trafi i wytrącić mu oręż z ręki. Rzeczywiście jest taki pomysł?

Zbigniew Girzyński: Broń boże my nie chcemy obchodzić Trybunału Konstytucyjnego. Chcemy doprowadzić do tego, aby tę ustawę można było w tym kształcie przyjąć i aby nie można było jej takiego zarzutu postawić. Mam nadzieję, że to się uda. Gdyby to się nie udało, trzeba by było rzeczywiście być może wtedy szukać jakichś innych rozwiązań.

Konrad Piasecki: Mam pan poczucie, że dzisiaj ta ustawa by się w trybunale nie obroniła?

Zbigniew Girzyński: Nie ma takiego poczucia. Ja jednak głęboko liczę na to, że w świadomości społecznej najważniejszą i najistotniejszą kwestią jest poczucie sprawiedliwość społecznej, w myśl której to jednak nie ubecy, a ich ofiary powinny dostawać godne emerytury, a dzisiaj jest odwrotnie.

Konrad Piasecki: Po co więc w takim razie myśleć o tym, jak zmienić konstytucję, bo taki pomysł lęgnie się w PiS?

Zbigniew Girzyński: Jest pewna idea, którą rzeczywiście ja lansuję. Otóż nie widzę potrzeby, żebyśmy wspólnie z panem prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim i jego towarzyszami mieli za wszelką cenę świętować 10-lecie konstytucji, która miałaby – tak jak to przedstawia środowisko SLD – być zabetonowana tylko i wyłącznie po to, żeby bronić praw także pracowników dawnej służby bezpieczeństwa. Jeśliby się okazało, że nie można w myśl obecnie istniejących przepisów konstytucyjnych wprowadzić rozwiązań, które są sprawiedliwe społecznie i odbierają wysokie emerytury ubekom, wtedy być może trzeba by się było zastanowić nad takimi rozwiązaniami.

Konrad Piasecki: Jak można by było zmienić konstytucję, żeby ubeków nią pognębić?

Zbigniew Girzyński: Gdyby się okazało, a mam nadzieję, że to byłaby ostateczność – ponieważ konstytucja to nie jest coś co się za każdym razem powinno zmieniać – że jest ona używana tylko po to, żeby bronić wysokich emerytur dla ubeków powołując się chociażby na artykuł 67 tejże konstytucji, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby wpisać, że przepisy konstytucji nie mogą być uzasadnieniem dla przywilejów przyznawanych byłym funkcjonariuszom aparatu bezpieczeństwa.

Konrad Piasecki: Ale najpierw będą ustawy i Trybunał Konstytucyjny, czy będą równolegle ustawy i zmiana konstytucji?

Zbigniew Girzyński: Myślę, że dobry polityk powinien być przygotowany na każdą ewentualność, a w PiS są najlepsi w Polsce politycy.

Konrad Piasecki: A jest ewentualność odrzucenia tej ustawy przez trybunał?

Zbigniew Girzyński: Także.

Konrad Piasecki: Czyli najpierw ustawa, potem trybunał, a potem ewentualnie zmiana konstytucji?

Zbigniew Girzyński: Myślę, że każde ewentualność jest dobra, żeby wprowadzić zasadę sprawiedliwości społecznej, która wymaga rozliczenia byłych współpracowników służby bezpieczeństwa.

Konrad Piasecki: A propos tej sprawiedliwości społecznej. Przyznam, że mnie akurat do ograniczania przywilejów esbeków nie trzeba szczególnie przekonywać, ale rozmawiałem z prawnikami i oni mówią tak: „Trzeba to było zrobić 17, może 15 lat temu. Dziś jest już za późno”.

Zbigniew Girzyński: Tak, ale w 1992 roku chwalono właśnie podobną ustawę odbierającą emerytury ubekom. Wówczas zawetował ją prezydent Wałęsa, który dał się przekonać byłym środowiskom współpracowników służby bezpieczeństwa, którzy wówczas przeszli do UOP tak jak np. pułkownik Lesiak. W 1998 roku ponownie podjęto tę próbę, wówczas zawetował to Aleksander Kwaśniewski. Zdenerwowany minister Pałubicki nazwał go wtedy „prezydentem wszystkich ubeków”. To jest trzecia próba i mam nadzieję, że będzie skuteczna.

Konrad Piasecki: No ale fakty prawne są takie, że ta ustawa, czy przywileje byłych pracowników Służby Bezpieczeństwa, są takie, jakie są, a zatem ten argument prawników będzie podnoszony.

Zbigniew Girzyński: Jeżeli ten argument będzie podnoszony i jeżeli zostanie konstytucja – stworzona przecież przez Aleksandra Kwaśniewskiego – użyta do tego, aby ich bronić, wówczas rzeczywiście być może trzeba się zastanowić nad jej modyfikacją w tym zakresie. Natomiast jestem głęboko przekonany, że Trybunał Konstytucyjny uwzględni interes wyższy, jakim jest interes sprawiedliwości społecznej, wpisany też w tę konstytucję.

Konrad Piasecki: Bo prawnicy mówią tak: 15-17 lat temu ci ludzie, którzy mieli za sobą pracę w Służbie Bezpieczeństwa mogli coś jeszcze ze sobą zrobić – mogli podjąć pracę, mogli rzucić się w wiry jakiejś innej działalności. Dzisiaj, kiedy oni mają 60-70 lat, jest już dla nich za późno, a państwo obiecywało im wyższe emerytury niż będą je mieli.

Zbigniew Girzyński: Ale proszę pamiętać, że w Niemczech zrobiono to w 1990 roku już w trakcie Traktatu Zjednoczeniowego, w Czechach w 1991 roku, u nas skutecznie całe to towarzystwo postesbeckie broniło się przed tym, wykorzystując swoje różne wpływy polityczne. Robimy to z ogromnym opóźnieniem, ale to nie znaczy, że nie można tego zrobić. Bo skoro było to sprawiedliwe 15 lat temu, to dlaczego nie jest to sprawiedliwe dziś?

Konrad Piasecki: Dlatego właśnie, że oni dzisiaj już nic nie mogą ze sobą zawodowo zrobić.

Zbigniew Girzyński: Ale oni też dostaną emeryturę. Tylko będzie stosownie niższa – taka, jaką dostaje ogromna większość emerytów. Tego wymaga sprawiedliwość społeczna.

Konrad Piasecki: O ile ta ustawa budzi wątpliwości konstytucyjne, to druga z tych słynnych PiS-owskich dekomunizacyjnych bliźniaków, czyli ustawa związana ze zmianą nazewnictwa budzi pytania historyczne. Pan jest politykiem, ale jest też pan historykiem. Jakieś 400 m od nas jest Aleja Armii Ludowej – nazwę tej alei by pan zmieniał?

Zbigniew Girzyński: W sytuacji, gdy mamy wątpliwość, instytucją, która jest instytucją w pewien sposób odwoławczą, opiniującą jest Instytut Pamięci Narodowej. Proszę to pytanie skierować do pana prezesa Janusza Kurtyki.

Konrad Piasecki: Ale ja pytam pana – jako historyka, jako człowieka, który ma również wyczucie historii.

Zbigniew Girzyński: W moim przekonaniu tak, ale nie jestem pracownikiem IPN i to nie ja będę o tej sprawie decydował.

Konrad Piasecki: Ale Al. Armii Ludowej by pan zmienił?

Zbigniew Girzyński: Ja – tak.

Konrad Piasecki: Bo przyznam, o ile nazwy typu „PPR” czy „35-lecia PRL” nie budzą większych wątpliwości, to tu akurat – owszem. Przecież w tych wszystkich Armiach Ludowych, Gwardiach Ludowych, Związkach Walki Młodej i innych organizacjach komunistycznych – zgoda: zbrojnych – walczyli młodzi ludzie, ginęli młodzi ludzie w imię Polski, a nie w imię komunizmu często i gęsto.

Zbigniew Girzyński: To jest też kwestia skali zasług. Mamy często nawet pozytywne historyczne postacie, które swoją działalnością nijak się maja do ilości i skali ulic, jakie im poprzyznawano, chociażby – skądinąd bardzo miła i sympatyczna, i niemajaca nic wspólnego z komunizmem – postać Ludwika Waryńskiego, który jest zawsze kolejnym przykładem, który ma ponad 130 ulic w Polsce, a był marginalną postacią historii XIX w. wyciągniętą potem na piedestał tylko po to, żeby uzasadniać.

Konrad Piasecki: Czyli Waryńskiego też by pan zmieniał?

Zbigniew Girzyński: Nie, tylko podaję pewien przykład, że były postacie trochę sztucznie napompowywane i gdyby nie cały system komunistyczny, to Ludwik Waryński byłby pewnie postacią mającą 3-4 ulice w Polsce w miasteczkach, z którymi jakoś tam był związany.

Konrad Piasecki: Kiedy obie te ustawy trafią wreszcie do Marszałka Sejmu?

Zbigniew Girzyński: Mam nadzieję, że w kwietniu jeszcze się znajdą w lasce marszałkowskiej. Jeżeli wszystko dobrze pójdzie i prace legislacyjne się zakończą, będzie można już od jesieni odebrać niesłusznie przyznane emerytury ubekom

Konrad Piasecki: Dziękuję bardzo.