Nowe negocjacje dają wrażenie, że można liczyć na zakończenie konfliktu w Syrii, ale to nie oznacza, że akty terroru w Europie szybko się skończą - mówi RMF FM Ziyad Raoof, mieszkający od wielu lat w Polsce kurdyjski przedsiębiorca, przedstawiciel rządu regionalnego irackiego Kurdystanu w naszym kraju. To jednak, jak podkreśla, nie ma związku z przyjazdem do Europy uchodźców, ale obecnością radykałów, którzy są tu od lat. Jeśli jednak Europa mówi o związanym z uchodźcami kryzysie, to na Bliskim Wschodzie są miejsca, gdzie można już mówić o prawdziwej katastrofie. W rozmowie z Grzegorzem Jasińskim Raoof mówi też o nadziejach na niepodległość Kurdystanu i szansach na ostateczne pokonanie Państwa Islamskiego.

Nowe negocjacje dają wrażenie, że można liczyć na zakończenie konfliktu w Syrii, ale to nie oznacza, że akty terroru w Europie szybko się skończą - mówi RMF FM Ziyad Raoof, mieszkający od wielu lat w Polsce kurdyjski przedsiębiorca, przedstawiciel rządu regionalnego irackiego Kurdystanu w naszym kraju. To jednak, jak podkreśla, nie ma związku z przyjazdem do Europy uchodźców, ale obecnością radykałów, którzy są tu od lat. Jeśli jednak Europa mówi o związanym z uchodźcami kryzysie, to na Bliskim Wschodzie są miejsca, gdzie można już mówić o prawdziwej katastrofie. W rozmowie z Grzegorzem Jasińskim Raoof mówi też o nadziejach na niepodległość Kurdystanu i szansach na ostateczne pokonanie Państwa Islamskiego.
Palmira, która została odbita z rąk Państwa Islamskiego /STR /PAP/EPA

Posłuchaj całej rozmowy!

Grzegorz Jasiński: Obserwuje pan bieżącą sytuację i w Europie i na Bliskim Wschodzie z wyjątkowej perspektywy człowieka, który zna wszelkie możliwe uwarunkowania, irackie, kurdyjskie, europejskie, rosyjskie. Czy reakcje w Europie po tym, co zdarzyło się w Brukseli Pana zaskakują?

Ziyad Raoof: Czasami rzeczywiście zaskakują, ponieważ wydaje mi się, że to, co się teraz dzieje w Europie, jest wynikiem zaniedbań przynajmniej 5-6 lat w reakcji na wydarzenia na Bliskim Wschodzie. Konflikt w Syrii zaczął się jako pokojowy protest ludności cywilnej, nieuzbrojonej w żaden sposób, nawet w kamienie. Ludzie chcieli zmiany politycznej i gospodarczej, chcieli więcej wolności, demokracji, reform. Władze syryjskie odpowiedziały kulami i mordowaniem tych miast, gdzie skupiali się protestujący. Zachód przez długi czas patrzył na to tak, jakby to Europy i Zachodu nie dotyczyło. Nie było odpowiedniej reakcji, nie było działań zmierzających do pomocy siłom liberalnym, demokratycznym, które chciały dobrze, chciały demokracji, pokoju i rozwoju. Z drugiej strony, siły radykalne, wykorzystując próżnię, rozwijały skrzydła, zyskiwały pomoc ze strony różnych krajów, mocarstw regionalnych. To doprowadziło do tego, że po kilku latach te siły radykalne się wzmocniły i zaczęły decydować o rozwoju sytuacji. Skończyło się tym, że konflikt zaczął obejmować już nie tylko Syrię, ale i w czerwcu 2014 roku sąsiedni Irak. Pomału się to potem jeszcze rozszerzało. Wielkie mocarstwa i Europa patrzyły na to bez wystarczającego zaangażowania i woli zgaszenia tego konfliktu.

Niektórzy mogą powiedzieć, że ta sytuacja, która na początku przypominała Arabską Wiosnę i można było liczyć, że to będzie proces trochę przypominający Tunezję, czy Egipt, wymknęła się spod kontroli ze względu na bezwzględność reżimu syryjskiego, który okazał się silniejszy, niż być może protestującym się wydawało.

To prawda, ale nie można pomijać tu walki na terytorium Syrii mocarstw regionalnych. To nie jest tylko wewnętrzna konkurencja układów politycznych, czy walka opozycji z reżimem. To się zamieniło w walkę dwóch obozów, nie tylko zresztą na terytorium Syrii, ale też innych krajów, choćby właśnie Iraku. I jest to istotne zagrożenie dla bezpieczeństwa nie tylko Bliskiego Wschodu, ale - jak widzimy - także Europy.

Opinia publiczna Europy ma tak naprawdę niewielkie pojęcie o tym, co tam naprawdę się dzieje, trochę nadrabiamy te zaległości zderzeni z rzeczywistością i kryzysu uchodźczego i zamachów terrorystycznych. Na ile - z tego, co pan wie - ludzie, którzy tam żyją, obserwują sytuację w Europie, reagują na to, co zdarzyło się w Paryżu, w Brukseli. Czy informacje o tych atakach terrorystycznych docierają tam, mają znaczenie dla wyobrażeń, co dalej z tym konfliktem, jak go ogarnąć, opanować?

Na pewno ludzie na Bliskim Wschodzie obserwują sytuację również w Europie i te zamachy terrorystyczne, ich ofiary, także. Z tym że - szczerze mówiąc - ludzie odbierają to tak, że każdego dnia tam giną dziesiątki ludzi. Wydaje mi się, że na ludziach, którzy mieszkają na tamtych terenach, gdzie już od 5-6 lat trwa wojna, bombardowania, wybuchy, gdzie ofiar w ludziach jest mnóstwo, to nie może już robić wielkiego wrażenia. Niestety w ostatnich latach na Bliskim Wschodzie życie ludzkie straciło na wartości i dlatego również wrażliwość na to jest już inna, niż 10 lat temu. Oczywiście ludzie patrzą teraz z nadzieją na to co się dzieje, te negocjacje, rozmowy wielkich mocarstw, częste spotkania Johna Kerry'ego i Siergieja Ławrowa, negocjacje w Genewie. Wydaje się, że to jest jedyna możliwość, by ten konflikt w jakiś sposób rozwiązać, doprowadzić do porozumienia. Oprócz tego mocarstwa regionalne też zaczęły rozmawiać, spotkali się ministrowie spraw zagranicznych Turcji i Iranu. Między tymi krajami regionu również trwa aktywna działalność dyplomatyczna. To wszystko dobrze wróży, daje wrażenie, że można liczyć na zakończenie tego konfliktu. Co oczywiście nie oznacza, że szybko skończą się akty terroru w Europie. Bo niestety są i pozostaną, rozsiane przez tyle lat, liczne "uśpione" komórki. Osoby silnie związane i sympatyzujące z radykalizmem, choć moim zdaniem nie mające żadnych związków z przyjazdem uchodźców, przez wiele lat jeszcze będą niestety zagrożeniem.

W Europie mówimy o kryzysie uchodźczym. Oczywiście z naszego punktu widzenia to kryzys, z punktu wiedzenia Bliskiego Wschodu słowo kryzys jest bardzo łagodnym określaniem tego, co się dzieje. Jak sprawę uchodźców, tego exodusu do Europy postrzega się tam na miejscu?

Ja widzę to tak, że z punktu widzenia Europejczyka to jest kryzys, ale z punktu widzenia na przykład Kurdystanu irackiego to jest już katastrofa. W Europie nie mówi się wiele o tym, że w Kurdystanie irackim, gdzie mieszka 5,5 miliona ludzi, mamy 1,8 miliona uchodźców. W ciągu kilku lat liczba mieszkańców zwiększyła się o 1/3.

I to nie są sami uchodźcy kurdyjscy, ale ludzie, którzy napłynęli z różnych stron do Kurdystanu licząc na to, że to wciąż oaza spokoju, mając nadzieję, że będą tam bezpieczni...

Można powiedzieć, że to jest oaza spokoju, bo Kurdystan iracki to część Iraku i Bliskiego Wschodu, gdzie bezpieczeństwo zapewnia się wszystkim - chrześcijanom, jazydom, muzułmanom, wszystko jedno Kurdom, Arabom, Turkmenom i wszystkim innym. Pod tym względem jest oazą spokoju. Najpierw przez kilka lat przybywali do nas uchodźcy z Iraku, uciekający przed konfliktem, który był wynikiem najpierw błędnej polityki Amerykanów, potem kolejnych irackich rządów, szczególnie dwóch rządów premiera Malikiego, który doprowadził do pokłócenia wszystkich ze wszystkimi. Ludzie z Iraku zaczęli uciekać tam, gdzie jest najbliżej, właśnie do Kurdystanu. Mamy więc kilkaset tysięcy Irakijczyków. Potem, w 2011-12 roku zaczęły się ataki na chrześcijan, w Bagdadzie, w Mosulu i w wielu innych miastach. Sytuacja była bardzo niebezpieczna i prezydent Masoud Barzani zaapelował: przyjeżdżajcie do Kurdystanu, zapewnimy wam bezpieczeństwo i godne życie. Tysiące rodzin chrześcijan przeprowadził się do Kurdystanu. Potem konflikt w Syrii doprowadził do kolejnej fali uchodźców. My nie zamknęliśmy granicy, na granicznej rzece postawiliśmy most pontonowy, by ułatwić im schronienie się w Kurdystanie. Kilkaset tysięcy tych uchodźców, Arabów i Kurdów, niezależnie od pochodzenia etnicznego i religijnego, przybyło. Kolejna fala pojawiła się w 2014 roku, kiedy ISIS zaatakowało Mosul i chrześcijanie do nas uciekli. Obecnie można z całą pewnością powiedzieć, że 95 proc. chrześcijan z Iraku żyje w Kurdystanie. Po dwóch miesiącach był z kolei atak na Szingal i jazydzi, którzy mogli uciec, uciekli do nas. Obecność 1,8 miliona uchodźców jest olbrzymim obciążeniem dla budżetu, infrastruktury i sił bezpieczeństwa Kurdystanu, bo oczywiście wśród nich mogą być różni ludzie. Na szczęście ataków terrorystycznych, które zdarzają się wszędzie, także w Europie, u nas nie ma. Nasze służby panują nad sytuacją. W ciągu minionych 5-6 lat doszło do jednego, góra dwóch ataków, w których kilka osób zginęło. Jak na skalę zagrożenia, nasze służby zasługują na pochwałę i warto z nimi współpracować.

Sytuacja staje się jeszcze trudniejsza w związku ze spadkiem cen ropy naftowej i związanych z tym dochodów. Kurdystan iracki czerpie je głównie ze sprzedaży ropy, jak silnie odczuwa spadek cen? Podobno konieczne było obniżenie pensji...

Dokładnie tak. Ten kryzys ekonomiczny ma kilka istotnych powodów. Po pierwsze, mamy liczącą tysiąc kilometrów granicę z tak zwanym Państwem Islamskim. Wojna z nimi trwa cały czas, a jak wiadomo wojna jest kosztowna. Po drugie, od ponad dwóch lat rząd centralny Iraku obciął subwencje budżetowe, należne Kurdystanowi zgodnie z konstytucją Iraku, dlatego Kurdowie zostali zmuszeni, by bezpośrednio sprzedawać ropę naftową. Spadek ceny ropy spowodował, że budżet Kurdystanu zmniejszył się trzykrotnie. I to wszystko w chwili, gdy mamy tak wielu uchodźców. To pociąga za sobą kolejne wydatki. Oprócz tego Irak nie wywiązuje się z innych obowiązków, na przykład nie dostarcza szpitalom w Kurdystanie leków i środków medycznych. Z kolei rolnicy z Kurdystanu już od dwóch lat wysyłają zboże do Iraku, nie dostając za nie ani grosza. Tych problemów jest wiele i sytuacja ekonomiczna w Kurdystanie jest bardzo trudna.

Posłuchaj drugiej części rozmowy Grzegorza Jasińskiego

W rozmowie z Grzegorzem Jasińskim Ziyad Raoof mówi też o rosnących szansach na niepodległość Kurdystanu irackiego, staraniach o stopniową poprawę sytuacji Kurdów w Syrii i trudnych rozmowach z Turcją i Iranem. Nie mówimy teraz o potrzebie zbudowania wielkiego Kurdystanu złożonego ze wszystkich części. Wiemy, że to teraz niemożliwe - mówi Raoof, ale jak podkreśla "powstanie Kurdystanu irackiego, jako państwa niepodległego daje nadzieje na lepsza przyszłość Kurdów także w innych częściach Kurdystanu". Referendum w tej sprawie odbędzie się w tym roku.