Wałęsa: Stan wojenny to zbrodnia, trzeba ją osądzić, ale nie personalnie

Konrad Piasecki: A pan nie rusza na Majdan?

Lech Wałęsa: No wie pan. Majdan jest dzisiaj nie do zwycięstwa. Tam nie ma dobrych rozmów, bo nie są przygotowani. Nie mają tematów, nie mają postulatów, nie maja warunków. 

Cytat

Majdan jest dzisiaj nie do zwycięstwa

Ale rewolucje nie zawsze robi się wtedy, kiedy człowiek jest przygotowany. Czasami kiedy serce mu dyktuje, że trzeba ruszyć do walki.  

Tak, tylko, że znów, wszystkie największe wojny kończą się jakimiś tam porozumieniami i tutaj, żeby się porozumieć trzeba mieć poukładane.

Ale nie ciągnie pana na Ukrainę, czy po prostu nie wierzy pan w sens takiego wyjazdu?

My jesteśmy na wyższym poziomie rozwoju i w związku z tym trzeba jednak im  zasugerować, żeby przygotowali się do zwycięstw.

Daje im pan jakieś szanse na to zwycięstwo?

Ono musi być tylko pytanie jakie koszty niepotrzebne będą poniesione.

To co by im pan radził? Walczyć, czy czekać na okrągły stół?

Walczyć, ale jednocześnie z boku wyłuskać porządnych ludzi i zastanowić się co to jest. czy to jest partia? Czy to tylko uruchamia procesy i oddaje biurokracji i politykom zwycięstwo wymuszone, czy sami z tego wiecu idą do rządzenia. To musi być jasne.

Czyli co? Jedną ręką niech cisną, niech demonstrują a drugą niech wyciągają do władzy i próbują się szybko dogadać? 

Cytat

Wszystkie rewolucje popełniały ten sam błąd...

Tak jest, tylko wszystkie rewolucje popełniały ten sam błąd. Ja bym już nie chciał więcej razy tego widzieć. To znaczy: zwyciężają, a potem oddają demokracji i biurokracji zwycięstwo. A biurokracja i politycy robią to po staremu. Dlatego trzeba byłoby w przyszłości, przy takich rewolucjach jednak podnieść się na wyższy stopień i powiedzieć, że ta rewolucja... i ludzie najbardziej aktywni, co roku będą się spotykać - niezależnie w jakiej partii - i będą mówili: czy o to nam chodziło? Czy to takie miało być zwycięstwo i taki efekt? I znów się rozchodzą do pracy.

No to teraz spójrzmy na polskie rewolucje. Większość Polaków mówi: stan wojenny był słuszny, był potrzebny. Czuje się pan jak człowiek, który przegrał z gen. Jaruzelskim bitwę o historię?

I tak i nie. Dlatego, ze w tamtym czasie już byliśmy na tyle zorganizowani, mądrzy i zjednoczeni, że można było więcej osiągnąć i dlatego stan wojenny przetrącił kręgosłup, podzielił nas jeszcze raz. Przecież pamięta pan: wtedy ludzie z biura politycznego z partii, byliśmy razem...I mówili tak: popełniliśmy parę razy błędy. Ale teraz będziemy już mądrzejsi. No i teraz stan wojenny wykopał topór, masę ludzi aktywnych wygonił za granicę, więc to wielka zbrodnia na narodzie. I nie chodzi o sądzenie, ale o to, żeby zabezpieczyć, a w przyszłości nikt nie wpadł na podobne pomysły.

Ale jak to się stało, że pan - z siekierką, obiecujący walkę z grubą kreską, z braćmi Kaczyńskimi przy boku, nie posadził za te zbrodnię Jaruzelskiego na ławie oskarżonych?

Jeszcze do dzisiaj, tyle lat, nie zrobiliśmy tego, a wy chcieliście, żebym ja z rewolucji, nieprzygotowany, z tym starym aparatem, z małą wiedzą, żebyśmy my to zrobili - ale byśmy zrobili.

Ale chciał pan wtedy posadzić generała Jaruzelskiego na ławie oskarżonych, czy nie chciał pan?

Nie, ja chciałem osądzić historię, ale kompleksowo. W związku z tym czekałem na mądre rozwiązania, na dobre przygotowanie, aby opadły emocje, żeby to zrobić mądrze i skutecznie.

Ale myślał pan wtedy sobie: on oddał władzę, ja mu dam spokój?

Cytat

To był tylko wypadek przy pracy komunizmu i coraz bardziej widać, że ja mam tu rację. Osądzić to trzeba, tylko nie personalnie

Nie, nigdy tak nie myślałem, bo nie oddał, bo to był tylko wypadek przy pracy komunizmu i coraz bardziej widać, że ja mam tu rację. Osądzić to trzeba, tylko nie personalnie, ale kompleksowo.

Ale dzisiaj by pan jeszcze sądził? Jeszcze by pan chętnie zobaczył Kiszczaka i Jaruzelskiego na ławie oskarżonych, czy już by pan odpuścił takie sądowe rozliczenie?

Tak, ale w koncepcji tej, jak to się działo, że Polacy przeciwko sobie stanęli, że niedobrze czytali wyroki historii, że nie chcieli wykorzystać szansy, jaką los nam dał. A ta szansa była. Mogłem się też uchylić w tamtym czasie, zostawić dzieciom i wnukom dokończenie komunizmu, ale popatrzyłem tak: mamy papieża, w Związku Radzieckim wymieniają sekretarzy: Breżniew, Andropow, Czernienko, Gorbaczow. To wszystko dawało nam wyjątkową szansę na to, by skończyć z komunizmem. A oni - czy oni tego nie widzieli, lepiej przygotowani? O to mam pretensje i to bym chciał osądzić.

No, ale dzisiaj ława oskarżonych czy trybunał historii? Jak rozumiem raczej trybunał historii.

Wie pan, ja nie znam się na tych kruczkach. Chciałbym, żeby rozliczono przeszłość, żeby wyrównano krzywdy, które były i zabezpieczono na przyszłość, żeby nikt nie wystąpił nigdy przeciwko narodowi.

A wtedy, 32 lata temu, pan czuł nienawiść do generała?

Nie, bo byłem na ten wariant najlepiej przygotowany. Wiedziałem, że komunizm jest przygotowany i on prędzej czy później trafi w nas, więc tylko zastanawiałem się, jakie koszty zapłacimy, ale że zwycięstwo będzie po naszej stronie nie miałem najmniejszej wątpliwości.

To jakie pan uczucia żywił wobec generała?

Nie kieruję się takimi emocjami. Ja się kieruję czy nasze odejście od komunizmu czy naszą wolność osiągniemy. Ja się tym kieruję, tylko patrzę jak to się układa i ile tu trzeba zrobić, co trzeba zrobić, żeby to osiągnąć. A nie takie emocje indywidualne.

PiS maszeruje dzisiaj pod hasłem pokazania prawdy o wielkiej niesprawiedliwości społecznej. Pan pomaszerowałby z nimi?

Cytat

Ja proponowałem system prezydencki. Ja proponowałem dekret, sto milionów. Trzeba było słuchać mnie, a nie robić demolki, nóż w plecy wkładać

Nie. Dlatego, że to już jest w naszych rękach. To my wybieramy. Ja proponowałem system prezydencki. Ja proponowałem dekret, sto milionów. No trzeba było słuchać mnie, a nie robić demolki, nóż w plecy wkładać. Wszystko by się ułożyło inaczej. Ale Kaczyńscy przede wszystkim tylko czyhali, żeby mi nóż w plecy wsadzić i to zrobili.

A dziwi się pan, że ludzi dziś bardziej interesuje to, że im się ciężko żyje niż rozliczenia historyczne?

Wszystko to prawda, tylko, że ludzie muszą wiedzieć, że my mieliśmy wybór: albo zostać ze Związkiem Sowieckim w komunizmie albo odejść. Kiedy odchodzimy, to pada Związek Radziecki, który 70 procent naszej produkcji, kooperacji brał dla siebie. Stocznia Gdańska, gdzie bohaterem zostałem, przez 20 lat, jak pracowałem, tylko półtora procent produkcji szło na inne rynki, a 98,5 procent do Związku Radzieckiego. Cieszyliśmy się z rozwiązania Związku Radzieckiego, ale straciliśmy 98,5 procent wszelkich układów ekonomicznych.

Panie prezydencie, patrzy pan na Donalda Tuska i myśli sobie, że jeszcze coś z siebie wykrzesze pan premier?

No wie pan... no to pomóżmy mu, żeby wykrzesał... Co pan myśli, że on nie chce? Że on nie chciałby dać każdemu Polakowi pół miliona?

Ale jakiś taki ospały jest ostatnimi czasy...

No wie pan, w tych warunkach... bez przerwy go kopią... bez przerwy afery i inne rzeczy. To on te afery robi? Mamy taki stan po komunizmie ludzi i taki patriotyzm, jaki mamy i on w tym wszystkim próbuje coś zrobić.

A wybaczy pan Tuskowi, jeśli jego rządu doprowadzą PiS do władzy?

Cytat

PiS naraził się sowietom, naraził się Niemcom i co on zrobi, co on zrobi? Zbankrutuje szybciej niż wyjdzie

Proszę pana, jeśli PIS dojdzie do władzy to dopiero przegra. A co, on z nieba weźmie? A w jakich warunkach będzie musiał rządzić? Naraził się sowietom, naraził się Niemcom i co on zrobi, co on zrobi? Zbankrutuje szybciej niż wyjdzie.

Bilion złotych wyciągnie z kieszeni... tak mówi Jarosław Kaczyński.

Panie, gdzie wyciągnie? Skąd wyciągnie? Ze swojej chyba.

Może ma...

No... jeśli tak stawia, to chyba ma.

To prawda, że powiedział pan Donaldowi Tuskowi na wieść, że jego żona napisała biografię: "No, brachu, to już po tobie"?

No tak, oczywiście.

Tak naprawdę było?

Na tym się znam.

Na biografiach żon?

No, właśnie. 

Cytat

Żony mogłyby się zająć lepszymi sprawami niż pisanie biografii

Czyli źle, że żony piszą biografie?

Znaczy wie pan... mogłyby się zająć lepszymi sprawami. To każdy inny może robić. Ale tu, w tych warunkach, kiedy mamy tak ciężko, kiedy takie te decyzje były trudne, niebezpieczeństwa wielkie... i jeszcze wyciągać elementy...? "Nie mów nikomu, co się dzieje w domu".