„Sejm to nie jest normalna firma. Posłowi się wierzy i traktuje się go, jak pączka w maśle” – mówi doradca prezydenta i były wicemarszałek Sejmu, prof. Tomasz Nałęcz w Kontrwywiadzie RMF FM. „Jak byłem wicemarszałkiem, to jeśli poseł zorganizował sobie podróż na własną rękę, to uczciwie się rozliczał z dokumentów podróży” – komentuje Nałęcz. „W Sejmie powinno być tak, że nie muszę wszystkiego dokumentować stosownym papierkiem, tylko składam oświadczenie. Jak zostanę przyłapany na nieuczciwości, to mi tak dokładają, że spodni szukam kilometry od miejsca kary” – ocenia gość RMF FM.

Tomasz Nałęcz w Kontrwywiadzie RMF FM. Posłuchaj!

Konrad Piasecki: Sikorski bezgrzeszny, Hofman - zlinczowany - to jest kraj niewinnych ludzi, panie profesorze...

Tomasz Nałęcz: Według opinii zainteresowanych - tak. Ale każdy ma się prawo bronić.

Pan "kupuje" ich tłumaczenia, mówiąc kolokwialnie?

(Westchnienie)

No dobra - zacznijmy od Sikorskiego. Kilkanaście tysięcy rocznie na paliwo. Polityk z całodobową ochroną Biura Ochrony Rządu. "Kupuje" pan czy nie?

Ja jestem doradcą prezydenta. Prezydent się w te sprawy nie miesza. Jest konstytucyjny rozdział władzy, no gdzież ja - taki mały żuczek - bym śmiał oceniać zachowania takiego człowieka jak marszałek Sejmu.

Doradca prezydenta politycznie milczy, a Tomasz Nałęcz - jako polityk i obywatel - co mówi?

No tak, jak miliony Polaków - czekam na wyjaśnienie tej sytuacji i myślę, że jak tylko pan marszałek wróci do Polski z Finlandii, to pewnie takie wyjaśnienie usłyszymy.

Pytanie, czy go tam święty Mikołaj nie przytuli tak mocno, że nie postanowi zostać?

Nie, no mówmy poważnie. To taki ludyczny element tego spotkania, przecież są spotkania z prezydentem, premierem. To jest ważna wizyta, to jest wschodnia flanka przecież - Unii Europejskiej.

Ale ten taki obraz Sikorskiego, który porzuca ochronę i wyrusza w lud na spotkania: Białe Błota, Łochowo, Wyrzyska... Widzi pan to?

Musi pan o to zapytać marszałka Sikorskiego. Ja nigdy nie korzystałem z ochrony BOR-u.

Ale może pod powiekami ma pan taki obraz, jak z ludem się brata, spotyka się, chodzi od wsi do wsi, od chałupy do chałupy. Mówi: "ludu, czego potrzebujecie? Ja, szef MSZ, pomogę wam w tym wszystkim". 

Cytat

Marszałek Sikorski ma taki wizerunek, że akurat w tę wizję, którą pan przedstawia - takiego kolędnika wiejskiego - nie wierzę

Wszystko jest możliwe. Akurat marszałek Sikorski ma taki wizerunek, że akurat w tę wizję, którą pan przedstawia - takiego kolędnika wiejskiego - nie wierzę. To raczej do niego nie pasuje, ale może tak jest w jego okręgu. Nieraz człowiek ma różne twarze. W Warszawie jest wyniosłym, chłodnym dyplomatą, a w okręgu jest "bratem-łatą", bratającym się...

Lud przytula do piersi...

No, skoro cieszy się zaufaniem wyborców, odnawia mandat, no to musi być w okręgu inny niż w Warszawie - inaczej by go chyba nie wybierali.

Bo w Warszawie nie jest za fajnie, rozumiem. Tak zrozumiałem pana.

Nie, w Warszawie jest chłodny, wyniosły dyplomata, europejski mąż stanu. Ja byłem posłem z Radomia. Gdybym w takiej todze wicemarszałka - wtedy byłem wicemarszałkiem - chodził po Kozienicach, po Przysusze, to za bardzo cichy w okręgu bym nie był. Człowiek musi mieć kilka sposób bycia i myślę, że w okręgu pan marszałek jest inny niż na salonach.

A nie myśli pan, że Platforma powinna coraz goręcej i intensywniej myśleć o pozbyciu się kłopotliwego marszałka? Bo Radek Sikorski co ruch, to kłopot.

Wie pan, co by marszałek Sejmu powiedział swojemu doradcy, gdyby tamten chodził do mediów i mówił, że prezydent powinien się pozbyć swojego doradcy? Będę tu godnie milczał i uśmiechał się miło do pana i marszałka Sikorskiego, życząc mu powodzenia, ponieważ rzeczywiście jest w tarapatach.

Ale o Adamie Hofmanie to pan chętniej powie, że pan mu nie wierzy. I bardziej otwarcie. W końcu to partia opozycyjna, Prawo i Sprawiedliwość - miód na pańskie serce.

Cytat

Hofmanowi też życzę dobrze, jest w jeszcze większych kłopotach. Z tym, że jego sytuacja jest lepsza

Hofmanowi też życzę dobrze, jest w jeszcze większych kłopotach. Z tym, że jego sytuacja jest lepsza, nie ma się co nad nim tak znęcać. Widać wyraźnie za nim wyraźnie taki miły, sympatyczny cień prezesa. Jak przeczytałem ten wywiad, sporządzony przez ludzi z najbliższego otoczenia prezesa - sądząc chociażby po komitecie honorowym organizującym marsz 13 grudnia - to zobaczyłem za tym wywiadem życzliwy dla Hofmana cień prezesa.

Pytam pana jako byłego wicemarszałka. Hofman mówi tak: poseł nie ma innego wyjścia - jak nie chcesz biletu od Sejmu, musisz pisać, że jedziesz samochodem, nawet jak lecisz. To jest prawda?

Nie sądzę, żeby się w Sejmie coś zmieniło na gorsze. Kiedy ja byłem wicemarszałkiem, to jeśli poseł zorganizował sobie podróż na własną rękę, to uczciwie się rozliczał. W tym przypadku, jeśli panu Hofmanowi było wygodnie polecieć tanimi liniami, to nie musiał podpisywać papierka, że skorzystał z samochodu - bo taki papierek podpisał.

Pan mówi: nie może być inaczej, musze podpisać, że korzystam z samochodu, nawet jeśli kupuję sobie bilet w tanich liniach. A kupuje w tanich liniach, bo chce być bardzo mobilny.

Niech pan nie wierzy wszystkiemu, co pan w mediach czyta. Proszę ewentualnie zaprosić pana Hofmana i zapytać go, czy próbował wziąć ten bilet z tych tanich linii, iść do urzędnika sejmowego, i czy urzędnik mu odmówił rozliczenia tej delegacji po rzeczywistych kosztach i powiedział: nie panie pośle. To mnie nie interesuje.

On sugeruje, że tak, on sugeruje, że urzędnika to nie interesuje. Urzędnik wypłaca mu 2 tys, za podróż do Madrytu i go kompletnie nie obchodzi, czy Hofman tam dojedzie hulajnogą czy doleci tanimi liniami. 

Mogę tylko mówić, jak było 10 lat temu. Jeśli poseł nie chciał skorzystać z tego perfekcyjnie funkcjonującego zaplecza sejmowego, bo to jest wspaniała instytucja, która naprawdę traktuje posła jak pączka w maśle, spełniając wszystkie jego potrzeby wykonywane z mandatem. Ale są sytuacje wyjątkowe, że poseł z tego rezygnuje... No to wtedy jest inaczej. To jest stosowna dokumentacja, idzie... W moich czasach stawiam orzechy przeciw diamentom, żeby poseł przyszedł i powiedział: proszę pana, było mi wygodniej polecieć w ten sposób, proszę bardzo, tu jest bilet, tu są koszty mojej podróży. To na pewno urzędnik by nie wygonił, powiedział: ależ panie pośle, kilometrówką proszę to rozliczyć.

Ale jeśli chodzi o hotele czy o paliwo, to Sejm wierzy posłowi na słowo. 

Wie pan, bo to jest w ogóle poważny problem, natury konstytucyjnej. Poseł ma mandat od narodu, byłem właśnie wicemarszałkiem. Wtedy marszałek Borowski próbował próbował zdyscyplinować Sejm, to był 2001 rok, to było po latach 90, gdzie posłowie to byli w ogóle udzielni książęta. Jak urzędnik zwrócił posłowi uwagę, to go poseł tak ofuknął, jeszcze do marszałka skargę pisał, że jakiś cham pracuje w kancelarii, który śmie posła pouczać...

Wybrańca narodu.


Wybrańca narodu. A co więcej, klub się za nim ujmował. I na konwencie oczywiście przewodniczący klubu gromił marszałka, do czego to podobne, żeby posłańcy posła dyscyplinowali?

Ale czy to nie jest jakaś paranoja? W każdej normalnej firmie człowiek musi przedstawić rachunek, fakturę, paragon choćby, a w Sejmie? Hulaj dusza, piekła nie ma!

Ale to nie jest normalna firma. Rzeczywiście tak funkcjonują parlamenty na całym świecie. To wie pan, tak jak pan sobie życzy to w Korei Północnej funkcjonuje parlament...

Nie, ale nie Korea Północna, normalne rozliczenie. Wypalasz paliwo, przedstawiasz rozliczenie, jedziesz do hotelu, przedstawiasz rachunek z tego hotelu i jeszcze mówisz, po co ci był ten hotel potrzebny. 

Więc w parlamencie obowiązuje taka zasada, która by mi się marzyła w całym państwie. Że jak przychodzę do urzędu, to nie muszę każdej swojej czynności udokumentować stosownym zaświadczeniem, tylko stawiam...

Oświadczeniem, a nie zaświadczeniem, ale widzi pan do czego to prowadzi w Sejmie.

Cytat

Powinno być w Sejmie tak, jak też powinno być w życiu, że nie muszę wszystkiego dokumentować stosownym papierkiem, tylko składam oświadczenie

Nie, to powinno być w Sejmie tak, jak też powinno być w życiu, że nie muszę wszystkiego dokumentować stosownym papierkiem, tylko składam oświadczenie, jak zostanę złapany na nieuczciwości to...

... to mnie zabijają.

... to mi tak dokładają, że spodni szukam kilometry od miejsca tej kary.

Dziwne mi się to wszystko wydaje. Jeszcze chciałem zapytać, czy mając do wybory Komorowskiego i Kalisza, człowiek lewicy, wybierze pan człowieka lewicy, czy pracodawcę?

Mając do wyboru odpalenie poważnej baterii i strzelenie z korkowca, no to jak pan sądzi? Mam z korkowca strzelać w tych wyborach, zamiast odpalić poważną baterię?

Poważną baterią jest Komorowski? Poważna bateria, takiego porównania w stosunku do Bronisława Komorowskiego ostrożnie używał.

Bronisław Komorowski cieszy się zaufaniem 80 proc. Polaków. Na lewicy spośród wyborców lewicy ufa mu blisko 90 proc. osób. No to wyobraża pan sobie dylemat.

Czyli musi wygrać?

Nie no nie oszukujmy się, zaufanie nie przekłada się w prosty sposób na głos przy urnie, ale jestem przekonany...

Ale ma pan poczucie, że ta kampania będzie takim spacerkiem po czerwonym dywanie do Belwederu, czy...?

Cytat

Zawodnikiem wagi ciężkiej, który miałby szansę z Komorowskim się zmierzyć po partnersku w pojedynku jest prezes, a nie pan Duda


Jestem przekonany, że partie polityczne będą broniły swoich partyjnych interesów tutaj, nie walczyły serio o prezydenturę i zostawmy na boku moją lewicę, bo ja jestem trochę skrępowany, natomiast popatrzmy na PiS. Gdyby rzeczywiście PiS walczył serio o prezydenturę, no to prezes by wystartował, a nie pan Duda, bo przecież tak naprawdę zawodnikiem wagi ciężkiej, który miałby szansę z Komorowskim się zmierzyć po partnersku w pojedynku jest prezes, a nie pan Duda.