Kuźniar: To wojna Polski i Europy. Potrzeba odwagi i dostaw broni dla Ukrainy

Konrad Piasecki: Klęska, rozbiór, Jałta, Monachium - mało jest zachwyconych porozumieniem w Mińsku. Pan do nich należy?

Roman Kuźniar: Nie ma się czym zachwycać, aczkolwiek nie posuwałbym się w kierunku takich łatwych, szybkich analogii historycznych.

Nie lekceważy pan porozumienia jako czegoś, co jest chwilowe i w gruncie rzeczy nie będzie miało żadnego znaczenia, również militarnego?

Ono ma dwie warstwy. W warstwie militarnej to jest być może nawet pożyteczne porozumienie, jeżeli zostanie dotrzymane.

A wierzy pan, że zostanie? Ma pan silną nadzieję na to?

Cytat

Dotrzymanie tego porozumienia w warstwie militarnej leży w tej chwili także w interesie Rosji i popieranych przez Rosję, sponsorowanych przez nią separatystów

Ono może zostać dotrzymane, dlatego że dotrzymanie tego porozumienia w warstwie militarnej leży w tej chwili także w interesie Rosji i popieranych przez Rosję, sponsorowanych przez nią separatystów. Dotrzymanie tych militarnych warunków porozumienia umożliwi natomiast przejście do fazy politycznej, która także długofalowo jest korzystna dla Rosji.

Czyli ma pan poczucie, że z punktu widzenia i militarnego, i politycznego to jest klęska Zachodu i klęska Ukrainy.

Nie, tak jak powiedziałem wcześniej: militarnie to porozumienie jest pożyteczne dla obu stron. Rozlew krwi ustał. Ukrainie to porozumienie jednak było potrzebne, ponieważ Ukraina nie wytrzymywała tej konfrontacji militarnie. Natomiast uważam, że istotnie niepotrzebnie Berlin i Paryż żyrują to porozumienie, dlatego że to jest niewątpliwie porażka dyplomacji francuskiej, niemieckiej, które okazały się nieprzygotowane do takiego dyplomatycznego starcia, konfrontacji z Putinem.

Ale one tylko żyrują czy też jest tak, że tak naprawdę Merkel i Hollande wywarli presję na Poroszence, żeby to porozumienie podpisał?

Bardzo być może, chociaż pewnie prezydent Poroszenko podpisałby to porozumienie i bez presji Berlina i Paryża, bo ono mu było potrzebne. Na pewno podpisał w najlepszej wierze, sądząc, że w danej sytuacji nie ma lepszego rozwiązania dla Ukrainy.

Putin znów wykiwał świat?

Cytat

Niewątpliwie w tym pojedynku "kto kogo" to Putin wymanewrował Berlin i Paryż w Mińsku

Może nie wykiwał, bo na to trzeba będzie spojrzeć z takiej historycznej perspektywy, potrzeba będzie jeszcze paru lat, natomiast Putin rzeczywiście posługuje się taką bolszewicką logiką: kto kogo. I nawiązując do tej logiki, do tej zasady, niewątpliwie w tym pojedynku "kto kogo" to Putin wymanewrował Berlin i Paryż w Mińsku.

A świat się Putina boi i demokracje się Putina boją i także Polska się trochę go boi.

Myślę, że problem polega na tym, że może nawet nie do końca się boją i dlatego tak słabo reagują. Uważają mianowicie, że cele Putina są ograniczone, że właściwie chodzi tylko o kawałek Ukrainy i o nic więcej. Natomiast co do reszty to tak naprawdę Rosja jest zbyt słaba, żeby zagrozić Zachodowi, w związku z tym nie musimy sobie tą Rosją i tym Putinem tak naprawdę zawracać głowy.

Panie profesorze, powiedziałby pan, że wojna na wschodzie Ukrainy, to jest także nasza wojna?

Tak, to jest wojna Europy, zdecydowanie tak. Ona dzieje się w Europie.

Europy i Polski?

Cytat

Wojna prowadzona przez Rosję jest niewątpliwe zamachem na europejski porządek (...) porządek prawny, instytucjonalny. Zresztą Putin jest bardzo otwarty, jeśli chodzi o odkrywanie swojej intencji

Europy i Polski, dlatego że wojna prowadzona przez Rosję jest niewątpliwe zamachem na europejski porządek - porządek prawny, instytucjonalny. Zresztą Putin jest bardzo otwarty, jeśli chodzi o odkrywanie swojej intencji. Nie chodzi tylko o kawałek Ukrainy, ale chodzi rzeczywiście o kwestionowanie logiki europejskiego porządku. Tego, który został ustalony, także z udziałem Rosji, po roku 1989.

Ale może skoro w takim razie stać nas na powiedzenie: to jest również nasza wojna, to może po tym "a", powiedzieć "b"? Porzucić mrzonki i zmierzyć się z wyzwaniem, jakim jest realne dozbrojenie Ukrainy.

Tak, my tak uważamy - pan prezydent tak uważa, ja tak uważam, wielu ludzi  w Polsce tak uważa.

Ale jakoś w Polsce się o tym mówi po cichu.

Cytat

Musimy sobie walnie powiedzieć, że to nie jest taka kaszka z mleczkiem podjęcie decyzji o tym, że dozbrajaniu Ukrainy, chociaż Ukraina ma prawo liczyć na to, że może być dozbrojona, dlatego że jest obiektem agresji

Tak, po cichu się mówi. To nie jest komfortowa sytuacja, musimy sobie walnie powiedzieć, że to nie jest taka kaszka z mleczkiem podjęcie decyzji o tym, że dozbrajaniu Ukrainy, chociaż Ukraina ma prawo liczyć na to, że może być dozbrojona, dlatego że jest obiektem agresji. Ale to przecież nie Polska, tylko te główne kraje Zachodu powinny zdobyć się na odwagę, dlatego że one są narażone na przeciwdziałanie ze strony Rosji w tej sytuacji.

Skąd w takim razie ten lęk przed powiedzeniem tego, co mówi dziś Obama i Stany Zjednoczone. Oni zaczęli otwarcie mówić: tak, trzeba dozbroić Ukrainę, trzeba brać ten wariant pod uwagę. A tymczasem Europa jest jakoś sparaliżowana lękiem.

Cytat

Rosja w taki bezczelny, otwarty sposób mogła forsować swoje cele i niewątpliwie w Mińsku mogła wymanewrować dyplomację francuską i niemiecką w tych negocjacjach

Zbyt późno Amerykanie mówią, ale przecież są w tych sprawach również podzieleni i nie wiadomo, czy tak naprawdę to się stanie, bo mam wrażenie że jednak do tego nie dojdzie - tzn., że Amerykanie na to się nie zdecydują. Natomiast problem rzeczywiście istniał od samego początku, że Zachód - w tym Ameryka - wykluczał przez długie miesiące tego konfliktu możliwość dozbrojenia Ukrainy oraz możliwość nałożenia znacznie surowszych sankcji, które przewiduje prawo międzynarodowe w tego rodzaju sytuacjach. To, że my odstrzeliwaliśmy sobie nasze atuty, że tak powiem - wyrzucaliśmy najlepsze karty, jakie mieliśmy w pojedynku z Rosją, to spowodowało, że Rosja w taki bezczelny, otwarty sposób mogła forsować swoje cele i niewątpliwie w Mińsku mogła wymanewrować dyplomację francuską i niemiecką w tych negocjacjach.

Rozumiem, że uważa pan, że dzisiaj przyszedł moment na to, żeby powiedzieć, czy wręcz militarnie postraszyć czy zaszantażować Rosję?

Tu nie chodzi o szantaż.

Tzn. przedstawić alternatywę, która jest dla Rosji kosztowana.

Tak, oczywiście. Tu chodzi o spowodowanie zdolności Ukrainy do obrony przed agresją. Wszystko. Nic więcej. Tutaj trzeba być transparentnym, trzeba być otwartym, trzeba mówić Rosjanom, światu, rosyjskiemu społeczeństwu: nie chodzi o nic więcej, tylko o powstrzymanie przed waszą agresją, chodzi o broń defensywną.

A gdyby było tak, że rzeczywiście Zachód dostarcza Ukrainie broń, na razie tylko defensywną, i Ukraina jest w stanie coraz mocniej, coraz bardziej zdecydowanie przeciwstawić się temu, co dzieje się na wschodzie, uważa pan, że Putina stać na wojowanie przez lata?

Nie, przez lata nie. To raczej nas nie stać, dlatego, że my jesteśmy słabi psychicznie. Zachód jest zalękniony, podzielony, słaby psychicznie i dlatego nie wytrzymuje tej konfrontacji. Natomiast myślę, że gdyby Zachód potrafił wytrwać w tej konfrontacji przez jakiś czas, z całą pewnością Rosja musiałaby spuścić z tonu, ponieważ nie wytrzymałaby tego ekonomicznie. Tak, jak stało się to w czasach Związku Sowieckiego. To jest niestety - żałuję, że muszę to powiedzieć - podobna logika sytuacji, z którą mamy do czynienia.

Czyli co - trzeba trochę takiej odwagi i trochę też wyścigu zbrojeń.

Nie, nie - wytrwałości i cierpliwości. Trzeba wytrzymać w tym napięciu, które Rosja stworzyła. Bardzo proszę - jeżeli oni idą w tę stronę, to my również wytrzymajmy to.

Pan powiedział, że Zachód ma nadzieję, że ta wojna jest wojna ograniczoną - a jest ograniczoną? Rzeczywiście Putin chce się zatrzymać zająwszy te dwa okręgi?

Cytat

Putin chętnie wziąłby więcej, dlatego że plany Rosji, plany Putina sięgały sześciu okręgów. Natomiast tylko w dwóch udało się wzniecić powstanie, liczyć na przychylność miejscowej ludności, dlatego to się powiodło

Ona jest w sensie militarnym ograniczona. Oczywiście, że Putin chętnie wziąłby więcej, dlatego że plany Rosji, plany Putina sięgały sześciu okręgów. Natomiast tylko w dwóch udało się wzniecić powstanie, liczyć na przychylność miejscowej ludności, dlatego to się powiodło. Ona jest ograniczona w sensie militarnym, natomiast w sensie politycznym to nie jest wojna ograniczona, dlatego że Putinowi chodzi o coś znacznie więcej, o czym już wcześniej mówiłem.

A czy Polak powinien bać się wojny?

Wojny w ogóle trzeba się bać, ale nie trzeba uciekać przed stawieniem czoła agresorowi. To są dwie różne sytuacje. Wojna nie jest dobrym rozwiązaniem i na pewno ona nam nie grozi, taka wojna europejska. Putin chętnie nią straszy, ponieważ wtedy Europejczycy wycofują się. Natomiast taka wojna rzeczywiście nam nie grozi, natomiast trzeba wykazać twardość, bo tylko z tym się Rosjanie liczą. To słynne przemówienie Churchilla w Fulton - mówił, że tak jak zna swoich rosyjskich przyjaciół wie, że dla niczego nie mają większej pogardy niż dla militarnej słabości. I te militarną słabość, ta słabość psychiczną demonstruje dzisiaj wobec Rosji Zachód.

Panie profesorze a nie czuł pan bólu, dyskomfortu, nie widząc przedstawiciela Polski wczoraj przy stole w Mińsku?

Żeby co, żeby później łykać wstyd tej porażki? Tego ułomnego porozumienia?

A może nie tyle łykać wstyd, co przeprowadzić tą historię troszeczkę inaczej.

To Ukraina zdecydowała, że ten format jest dla niej najbardziej korzystny, komfortowy. Natomiast wiemy, że efekt jest marny. Ja nie odczuwam żadnego dyskomfortu.

Ci, którzy mówią: to, że nie ma tam Polski, to klęska polskiej dyplomacji.

Nie, nie wiedzą, co mówią. To nie jest tak, że wszyscy muszą brać w tym udział. My jesteśmy bardzo wyraziści, robimy dla Ukrainy bardzo wiele na innych polach, także nie musieliśmy być w Mińsku. Teraz trzeba byłoby świecić oczami przed światem za coś, co rzeczywiście jest nieudanym porozumieniem, ułomnym porozumieniem. Nie uważam, że warto było w tym brać udział.