„W 2004 roku dwóch terrorystów rozpoczęło przygotowania do zamachów w Polsce. Kiedyś nie mogłem o tym mówić, ale informacje o planach Al-Kaidy potwierdził później w publikowanych przez siebie materiałach Julian Assange. Polski wywiad miał tę wiedzę. Nie mogę mówić, na ile realne było to zagrożenie, bo to informacje ściśle tajne, ale walką z takim zagrożeniem zajmowały się WSI” - mówi były szef WSI Marek Dukaczewski w Kontrwywiadzie RMF FM.

Marek Dukaczewski w Kontrwywiadzie RMF FM. Posłuchaj!

Konrad Piasecki: Kto jak kto, ale pan, panie generale, nie mógł nie wiedzieć o więzieniu CIA w Polsce.

Gen. Marek Dukaczewski, ostatni szef Wojskowych Służb Informacyjnych: O wielu rzeczach nie wiedziałem, w tym o więzieniach CIA.

Szef WSI może nie wiedzieć o czymś takim?

Służby mają rozdzielone kompetencje. Każdy pilnuje swojego.

Kompetencje kompetencjami, a wiedza wiedzą.

Nie bawmy się w szpiegostwo na terenie własnym.

Nie wierzę w to, że wojskowe służby nie patrzą na ręce cywilnym.

Nie patrzą. Tak samo jak staraliśmy się uniemożliwiać patrzenie służbom cywilnym na nasze ręce.

Czyli byliście jak dzieci we mgle?

Dlaczego? Niech pan pyta kolegów ze służb cywilnych. My działaliśmy w naszym obszarze.

To może to świadczy o tym, że trzeba było was rozwiązać, skoro nie wiedzieliście tak podstawowej rzeczy, że przylatują samoloty CIA, że są jacyś więźniowie, i że są torturowani.

O wielu rzeczach nie wiedzieliśmy. Wiedzieliśmy to, o czym powinniśmy wiedzieć.

A kto wiedział o tym więzieniu?

Jeżeli ta sprawa jest kompetencją służb cywilnych, to trzeba pytać kolegów ze służ cywilnych.

Ale koledzy ze służb cywilnych mało mówią. Może dlatego, że wzięli 15 milionów dolarów.

W ogóle oficerowie ze służb mało mówią, ale przede wszystkim operujmy pojęciem "black site".

"Black side" - czarna strona?

Czarna dziura. Coś takiego co funkcjonuje w obiegu publicznym.

Prezydent Kwaśniewski mówi: wiedziałem, premier Miller mówi: nie za wiele wiedziałem, albo właściwie nic nie wiedziałem, albo nic nie powiem o tym co wiedziałem. Mógł nie wiedzieć Leszek Miller o tym?

W przypadku służb cywilnych, które podlegają bezpośrednio premierowi, mamy sytuacje taką, ze premier wyraża zgodę na strategiczną współpracę podległych mu służb z innymi służbami. 

Czyli coś Miller musiał wiedzieć?

Cytat

Leszek Miller wiedział o współpracy z CIA, o więzieniach mógł nie być informowany

Wiedział tylko o tym, że jest współpraca realizowana z konkretnymi krajami, bo na to musi być zgoda polityczna. Jak ta współpraca jest realizowana? Ma pełne zaufanie do ludzi, którzy ją realizują, wiedząc, że ona będzie realizowana zgodnie z polskim prawem.

Czy mógł nie wiedzieć, że jest ta willa, i że jest to więzienie?

Mogła być taka sytuacja, że nie był informowany. To jest kwestia relacji jego z szefem służb cywilnych.

A prezydent skąd w takim razie mógł wiedzieć?

To jest znów kwestia relacji prezydenta z szefem służb specjalnych, ponieważ prezydent, odpowiedzialny konstytucyjnie za bezpieczeństwo zewnętrzne i wewnętrzne, ma kontakt z szefami służb.

A choć okrawek z tych 15 mln trafił do pana służby?

Niestety, my mieliśmy tylko pieniądze budżetowe.

Czyli przyjaciele ze służb cywilnych wszystko zagospodarowali.

Przede wszystkim służby pilnują bardzo precyzyjnie swoich interesów i dobrą zasadą jest to, żeby nie wchodzić na podwórka nie swoje.

Ale w służbach często się płaci, często są takie operacje: Wy nam coś załatwicie, a my Wam damy boczkiem parę milionów?

Jeżeli realizujemy pewne przedsięwzięcia wspólnie, to wiadomo, że te koszty jakoś dzielimy. Także nie jest to czymś nienormalnym.

A WSI też brało takie pieniądze?

To znaczy, WSI realizowało operację i też te operacje były finansowane przez strony partycypujące w niej.

Ale wchodziły w grę takie kwoty jak 15 mln dolarów? Dużo większe lub dużo mniejsze?

My byliśmy służbą resortową, także mówimy o małych kwotach.

Więc ile najwięcej dostaliście?

Wie pan, nie pamiętam.

Ale rząd wielkości...

O rządzie w ogóle się nie wypowiadam, tym bardziej o wielkościach.

W ogóle o pieniądzach, bo pan nie wie, że istnieją.

W ogóle nie mówię, tak (śmiech).

Ale uważa pan, że cywilne służby zrobiły błąd, iż zgodziły się na to więzienie?

Ja po pierwsze nie wiem, na co się zgodziły, bo po pierwsze nie znam tekstu porozumienia, nie wiem, czy ten obieg miał...

Bazując na informacjach formalnych: jeśli było więzienie, jeśli w nim torturowano - to był błąd?

Uważam, że porozumienie powinno zabezpieczać nasze polskie interesy.

A w tym przypadku nie zabezpieczało?

Nie wiemy, jak porozumienie było skonstruowane.

A gdyby WSI zakładało takie więzienie? Czy współpracowało z Amerykanami zakładając więzienie?

Cytat

Ja dbałbym o to, by polskie prawo na udostępnianych obiektach było respektowane.

Mogę powiedzieć tylko o tym, co ja bym robił. Dbałbym o to, by polskie prawo na wszystkich obiektach, które są w jakikolwiek sposób udostępniane, w ramach współpracy, było respektowane.

A ukryłby pan to przed premierem? Fakt powstania takiego więzienia?

Ja nie wiem, czy premiera by to interesowało, bo obowiązuje nas zasada "need to know", a więc wiedzieć tylko to, co nam jest potrzebne. Akurat premierowi ta informacja nie jest do niczego potrzebna.

Nie jest? Że w Polsce działa więzienie CIA? Choćby dla rozmów politycznych potem... Z prezydentem Stanów Zjednoczonych.

Ja rozumiem, że Amerykanie przestrzegają tych samych zasad, czyli prezydent USA wie o tym, że Polska w ramach współpracy wywiadowczej wykonuje bardzo istotne dla Amerykanów przedsięwzięcia, czy współdziała. W związku z tym to prezydenta interesuje, nie mówi o szczegółach. Podobnie jak nie ma sensu absorbowania naszych decydentów - z prostego powodu. Mają bardzo wiele spotkań, mają bardzo wiele wypowiedzi publicznych i czasami informacja może się wymknąć.

Otworzy pan szampana, jak powstanie komisja śledcza do spraw Macierewicza?

Cytat

Komisja śledcza tak, ale w trybie niejawnym

Jeżeli ta komisja pracowałaby w trybie niejawnym i zajęłaby się nie sprawą Antoniego Macierewicza, bo to dla mnie jest rozdział zamknięty, ale zajęłaby się sprawą tego, dlaczego zawiodły mechanizmy państwa, w wyniku czego doszło do upublicznienia informacji, które były ściśle tajne i tajne, dlaczego osoba, która wykonywała ustawę parlamentarną z 14 grudnia 2006 roku, nie wykonała jej, odeszła od zapisów, które parlament zawarł, dlaczego został wprowadzony w błąd prezydent Rzeczpospolitej Polskiej, premier, opinia publiczna, media, dlaczego doszło do jaskrawego łamania wielu ustaw, w tym również ustawy o ochronie informacji niejawnych w trakcie prac komisji weryfikacyjnej.

I łudzi się pan, że to wszystko przywróciłoby choć część dobrego imienia WSI?

Tu nie chodzi o dobre imię WSI.

Pytanie, czy jest co przywracać?

Akurat jest co przywracać. Nie wstydzę się tego, że przez cztery lata kierowałem służbą, w której pracowali fachowcy.

To dlaczego tak strasznie nikt was wtedy nie lubił? Właściwie od Platformy po PiS, od LPR po Samoobronę - wszyscy głosowali za. Tylko SLD nie i Bronisław Komorowski.

Problem polega na tym, że gdyby teraz zapytać osoby, które głosowały, to nie wykluczam, że zmieniłyby swoje zdanie w stosunku do tego, co robiły wcześniej.

"WSI są penetrowane przez różnej maści obce wywiady. Profesjonalizm kadry jest wątpliwy, oficerowie mają nawyki i mentalność z poprzedniej epoki". Poseł Macierewicz wczoraj cytował nieżyjącego posła Miodowicza, który tak o was mówił.


Każdy ma prawo mylić się w ocenach, nawet człowiek, którego bardzo ceniłem, pan Konstanty Miodowicz, nieporównywalny jeżeli chodzi o profesjonalizm i kompetencje w zakresie służb w stosunku do pana Antoniego Macierewicza - również mógł się mylić.

A jaki był największy sukces WSI? Słuchacze prosili, żebym pana o to zapytał.


O tym niestety nie możemy mówić.

Może nie było takiego sukcesu?

Mogę powiedzieć tylko to, co już jest własnością opinii publicznej. Otóż wczorajsza wypowiedź pana premiera Giertycha, który mówi o tym, że było zagrożenie...

... w 2006 roku podobno groził nam zamach.

W 2006 roku - tak.

Tak było rzeczywiście?

Julian Assange opublikował na stronach WikiLeaks informację pochodzącą z zapisów wywiadu amerykańskiego po przesłuchaniach terrorystów z Guantanamo, z których wynikało, że w 2004 roku dwóch terrorystów odpowiedzialnych za operację rozpoczęło planowanie ataków terrorystycznych w Polsce.

Ale był tego jakiś ciąg dalszy?

Polski wywiad miał tę wiedzę, za to byłem osądzany od czci i wiary. Byłem oskarżany o to, że próbuję w celu obrony stanowiska i instytucji wprowadzić w błąd najwyższe instytucje państwa.

Panie generale, pytanie jest tylko, czy za tą rozmową coś poszło, czy oni sobie porozmawiali i żadnego zagrożenia więcej nie było?

Na ten temat niestety nie mogę mówić, bo te informacje są ściśle tajne. Natomiast fakt, że dzisiaj o tym mówi pan premier Giertych, że Julian Assange opublikował informację, a ta informacja była wcześniej znana polskiemu wywiadowi i za tę informację posądzano nas, że chcemy zachować stanowisko.

No ale kiedy był możliwy ten zamach w Polsce? W 2004, 2005, 2006?


Rozpoczęto planowanie w 2004. Planowanie może trwać rok, dwa lata.

A jak daleko zaszło to planowanie?

Po moim odejściu z WSI nie mam wiedzy, jak daleka była wiedza służb o tych planach.

A czy coś pan wie o operacji kopiowania i wynoszenia baz danych WSI w końcówce rządów PiS-u?

Docierały do mnie informacje i to takie informacje... Jest to absolutnie skandaliczna rzecz. Ustawa o ochronie informacji niejawnych bardzo precyzyjnie określa, co należy z informacjami robić.

A wie pan gdzie te dane trafiły?

Cytat

Dokumenty wynoszone przez PiS z WSI, trafiły do BBN-u

Trafiły do BBN-u.

I co się tam z nimi stało?

Nie wiem.

Może nic strasznego? Bo BBN to też publiczna instytucja.

Tak. Tylko po pierwsze nie wiemy, kto miał do nich dostęp. Nie ma żadnej ewidencji, jak wynika z artykułu "Wyborczej", o tym jak były te materiały przeglądane i również nie wiemy, jak były przechowywane w BBN-ie.