"Mam przekonanie, że można było tę sprawę załatwić lepiej, nie naruszając prawa pokrzywdzonych i podejrzanych. To przede wszystkim kwestia anonimizacji. Moim zdaniem przepisy nie stoją na przeszkodzie, ale inne zdanie ma prokuratura” - mówi w Kontrwywiadzie RMF FM minister sprawiedliwości Borys Budka o udostępnionych aktach afery podsłuchowej. "Mam wątpliwości co do fotografowania akt" - dodaje. Zdaniem ministra sprawiedliwości "było to dosyć bezkrytyczne udostępnienie iluś tysięcy stron pełnomocnikom osób podejrzanych". "Od kwietnia istnieje obowiązek anonimizacji określonych danych. Problem, że to od kwietnia, a nie od marca, kiedy akta były udostępniane" - komentuje Budka.

Posłuchaj całego Kontrwywiadu RMF FM

Konrad Piasecki: Panie ministrze, czy państwo polskie, jego służby jakoś próbowały - czy próbują - zablokować i zastopować publikację akt śledztwa podsłuchowego w internecie?

Borys Budka: To jest decyzja organu poszkodowanego, czyli prokuratury. Ja jestem przekonany, że takie działania powinny zostać podjęte, są odpowiednie polityki portali społecznościowych i myślę, że prokuratura podejmuje tego typu działania.

A myśli pan, że prokurator generalny dzwoni do Marka Zuckerberga i mówi: panie Marku, niech pan to zablokuje?

Każdy, kto korzysta z portali społecznościowych wie, że jest możliwość np. wskazania, jeżeli jakieś treści naruszają przepisy. Natomiast problem jest taki, że dużo łatwiej jest to zrobić osobie prywatnej aniżeli organom państwowym, bo wtedy stosujemy prawo Kalifornii.

Bo gdyby to były np. materiały pornograficzne, to one by zniknęły z Facebooka pewnie w ciągu parudziesięciu minut czy paru godzin - z aktami śledztwa jest tak trudno?

Tak jak wskazałem - z regulaminu, który jest zamieszczony na tym portalu wynika, że w przypadku organów państwa tutaj potrzebny jest wyrok sądowy albo jakaś decyzja sądowa, bo stosujemy prawo Kalifornii. Nie jestem specjalistą od prawa amerykańskiego, ale podejrzewam, że jest to po to, żeby właśnie tego typu materiały mogły gdzieś tam krążyć.

Czyli mówiąc wprost, to wisi i będzie wisiało na Facebooku i nic temu nie zdoła przeciwdziałać.

Cytat

Coś, co raz pojawiło się w sieci, w tej sieci podejrzewam, że już może być do końca internetu albo jeden dzień dłużej

Coś, co raz pojawiło się w sieci, w tej sieci podejrzewam, że już może być do końca internetu albo jeden dzień dłużej.

I powinny to pańskim zdaniem robić wyłącznie służby prokuratury, natomiast nie natomiast służby specjalne. Nie powinny się tym zajmować.

W tym przypadku jeżeli byłoby takie polecenie prokuratury, to służby są również do dyspozycji prokuratury. Natomiast z informacji, które ja uzyskiwałem i które były publiczne wczoraj, pan prokurator Seremet mówił, że tego typu działania były - czy są - przez prokuraturę podejmowane, ale to pytanie raczej do niego.

Czy pan uważa, że w sprawie wycieku tych akt wszyscy  - prokuratura, służby, rządzący - stanęli na wysokości zadania i zachowali się adekwatnie do sytuacji?

Cytat

Mnie zastanawia jedno - dlaczego w tak nieograniczonym stopniu zostały udostępnione te materiały

Mnie zastanawia jedno - dlaczego w tak nieograniczonym stopniu zostały udostępnione te materiały? W mojej ocenie istnieje możliwość - jeszcze nawet przed wprowadzeniem przez nas ustawy o ochronie świadka i pokrzywdzonego - istnieje możliwość anonimizacji pewnych danych.

Czyli można było je pokazywać pełnomocnikom, czy podejrzanym, czy stronom w tej sprawie, natomiast należało zaciemnić dane osobowe.

W mojej ocenie nie naruszałoby to dyspozycji przepisu 156 kodeksu postępowania karnego, czyli nie naruszałoby istoty udostępniania danych.

Czyli ktoś zrobił błąd w tej sprawie?

Cytat

Było to dosyć bezkrytyczne udostępnienie iluś tysięcy stron podejrzewam, że pełnomocnikowi lub pełnomocnikom osób podejrzanych

To już jest kwestia oceny prokuratora, który nadzoruje to śledztwo. Mam nadzieję, że to śledztwo jest objęte nadzorem, tak jak w prokuraturze bywa - że te śledztwa takie bardziej istotne z punktu widzenia państwa są nadzorowane przez prokuratora wyższego stopnia. Wierzę, że ta sprawa jest w tej chwili wyjaśniania. Było to dosyć bezkrytyczne udostępnienie iluś tysięcy stron podejrzewam, że pełnomocnikowi lub pełnomocnikom osób podejrzanych.

A czy w ogóle ten stan prawny, pańskim zdaniem, jest sensowny i ma rację bytu - to, że każda ze stron postępowania, śledztwa może zajrzeć do akt, skopiować je i jak widać, również ujawnić - chociaż to już podlega karze?

Tutaj musimy mieć na względzie wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który wskazał, że poprzednie regulacje, które wprowadzały możliwość zablokowania tego typu dostępu, były niezgodne z konstytucją. Tutaj ustawodawca porusza się na dosyć grząskim gruncie i musiał w taki sposób uregulować, żeby zagwarantować prawa procesowe.

Czyli rozumiem, że pan nie zamierza, jako minister sprawiedliwości, zmieniać czegokolwiek. Pan uważa, że ten stan jaki jest - no trudno, taki musi być.

Jeden z moich poprzedników przeprowadził przez Sejm ustawę o ochronie pokrzywdzonego i świadka i od kwietnia tego roku istnieje obowiązek anonimizacji określonych danych. Tylko, że problem w tym, że to jest od kwietnia a nie od marca, kiedy te dokumenty były wtedy udostępniane.

Ale jeśli chodzi o samo udostępnianie akt iluś tam stronom ze śledztwa czy postępowania - pan uważa, że to się nie powinno zmieniać, powinno być tak, jak jest, czyli, że każdy może wziąć do ręki, sfotografować, skopiować i zrobić z tym, co chce.

Cytat

Co do fotografowania tych akt, to ja mam wątpliwości

Co do fotografowania tych akt, to ja mam wątpliwości, dlatego że przepisy mówią o sporządzaniu odpisów wydawanych kopii - można to robić w ten sposób, jak robią np. służby specjalne że określone znaki wprowadzają, że wiemy, która kopia do kogo trafia. To wszystko jest kwestią wyobraźni osoby prowadzącej to postępowanie. Takie wydawanie literalne zarządzeń, które dopuszczają taką możliwość, nie powinno być bezkrytyczne. Natomiast jako minister sprawiedliwości nie mam ani prawa ani podstawy do tego, aby recenzować działania prokuratury. Po ludzku mogę się zastanawiać, dlaczego tak bezkrytycznie i w tak obszerny sposób, zupełnie bez zastanowienia się zostało to udostępnione. Proszę zwrócić uwagę na to, że mamy do czynienia z bardzo istotnym postępowaniem.

Czyli rozumiem ma pan wewnętrzne poczucie, że ktoś w tej sprawie - prokurator czy prokuratura - popełnia błąd.

Ja mam takie przekonanie, że tutaj można było tę sprawę załatwić troszkę lepiej, nie naruszając prawa zarówno pokrzywdzonych jak i podejrzanych.

Czyli co należało zrobić? Co byłoby lepsze?

Cytat

Kwestia anonimizacji tych danych. Według mnie, przepisy nie stoją na przeszkodzie. Tutaj inne zdanie ma prokuratura w tej sprawie

Przede wszystkim kwestia anonimizacji tych danych. Według mnie, przepisy nie stoją na przeszkodzie. Tutaj inne zdanie ma prokuratura w tej sprawie, więc ja mogę wypowiadać się tylko i wyłącznie jako osoba prywatna, która absolutnie nie wpływa na śledztwo.

A uważa pan, że po tym, jak już te materiały pojawiły się w internecie, prokuratura zachowała się dość dynamicznie?

Stosunkowo dynamicznie, aczkolwiek jak widzimy...

Bo 24 godziny czekano z zatrzymaniem pana Stonogi.

Proszę zwrócić uwagę na to, że to jest kwestia tego, że trzeba postawić określone zarzuty, by kogoś zatrzymać. Zatrzymanie nie jest prewencyjne, tylko dlatego, że ktoś jest niewygodny.

Ale w tym rzecz, że zarzuty w tej sprawie można postawić, to było już widać po 15 minutach.

Tak i to jest kwestia tego, że w realiach nowych technologii, w realiach tego, że coś ma taki dynamiczny przebieg, to prokuratura również musi być przygotowana do tego, żeby działać szybko. Dzisiaj będzie okazja, żeby przepytać, w jakiś sposób, przynajmniej dowiedzieć się - bo może to słowo "przepytać" jest nieodpowiednie, bo prokurator z tego co wiem nie musi na te pytania w Sejmie odpowiadać, ale dzisiaj w południe prokurator generalny będzie składał informacje i również podejrzewam, że będzie mówił na ten temat.

Premier Ewa Kopacz w tej rozmowie w sześcioro oczu wyrażała wczoraj żal do Prokuratora Generalnego?

Pani premier Ewa Kopacz wyrażała przede wszystkim troskę o bezpieczeństwo państwa, troskę o osoby pokrzywdzone w innych postępowaniach. Zgadzam się z nią w pełni, że tego typu sytuacja może zniechęcać obywateli, by zeznawali w śledztwach jako świadkowie czy pokrzywdzeni.

Prokurator Generalny jakoś ją uspokajał? Koił te niepokoje?

Cytat

Prokurator Generalny stał na stanowisku, że problemem nie jest działanie prokuratury, tylko osoby trzeciej

Prokurator Generalny stał na stanowisku, że problemem nie jest działanie prokuratury, tylko osoby trzeciej, która te dokumenty ujawniła.

To była nerwowa rozmowa? Ostra rozmowa?

Nigdy pani premier nie jest osobą nerwową, tak samo jak Prokurator Generalny.

Panią Ewę Kopacz widziałem w nerwowych sytuacjach.

Nasza rozmowa dotyczyła spraw najważniejszych dla państwa, z pewnością była to trudna rozmowa, natomiast przebiegła ona w rzeczowej, bardzo dobrej atmosferze.

Padła sugestia, żeby Andrzej Seremet podał się do dymisji?

Nigdy taka sugestia nie padła i nie padnie. Prokurator Generalny jest niezależny. Jest człowiekiem o wysokiej klasie, kulturze, honorze i jeżeli uzna, że to byłoby najwłaściwsze, to jego trzeba pytać.

A nie powinien uznać pańskim zdaniem?

Cytat

Ani premier, ani minister sprawiedliwości nie będą niczego sugerować niezależnemu prokuratorowi

Ani premier, ani minister sprawiedliwości nie będą niczego sugerować niezależnemu prokuratorowi i żadne takie sugestie nie padły.

Nie podejmą żadnej próby jego odwołania? Bo technicznie jest to możliwe, acz bardzo skomplikowane.

Nie mam takiej wiedzy i nie będę podejmował żadnych działań, które mogłyby w tym gorącym okresie wpłynąć na taką a nie inną ocenę prokuratora.

Czyli po tym, co się stało, pan zaakceptuje jego np. sprawozdanie, zasugeruje pan, żeby pani premier przejęła to roczne sprawozdanie.

Sprawozdanie dotyczy 2014 roku. Mamy problem, że oceniać będziemy 2014 rok, natomiast wszyscy będą oczekiwać od nas, żeby przy tej ocenie wyrazić zdanie nt. ostatnich zdarzeń. Analizuję w tej chwili, przygotowuję dla pani premier moją opinię i pani premier pierwsza dowie się o tym, jakie są moje sugestie, natomiast będzie to jej autonomiczna decyzja.

Zobacz, jak Borys Budka odpowiadał na pytania słuchaczy RMF FM!