"To nie skarby, to fragment historii Europy, za którą się ciągnie krew i śmierć ludzi"

Barbara Zielińska: Jak w dobie internetu poszukuje się informacji o ukrytych skarbach? Czy to jest teraz łatwiejsze, niż jeszcze dwadzieścia lat temu? Czy może wbrew pozorom tego typu informacje tak szybko nie wypływają, i trzeba w sposób - powiedzmy tradycyjny - dogrzebywać się do newsów?

Cytat

Można przypadkiem na coś natrafić, ale można tak jak niektórzy poszukiwacze, sześćdziesiąt lat się wkoło tego kręcić i nie znaleźć nic.

Mirosław Figiel: Pytanie jest ciekawie postawione, bo rzeczywiście jest tak, że zmieniło się wszystko. Jest z jednej strony łatwiej, z drugiej strony trudniej. Łatwiej dlatego rzeczywiście, że pomocna jest technika. A technika w tej chwili poszła niesamowicie naprzód. Możemy z kosmosu właściwie zeskanować całą kulę ziemską w takiej skali, jakiej chcemy. Trudniej, dlatego że to się stało bardzo popularne. To jest taki sport masowy. Ostatnio znajomy, który wracał z jednego z wzgórz dolnośląskich powiedział, że wszyscy, których mijał, nieśli w rękach wykrywacze metalu. Po prostu idą na spacer, biorą wykrywacz metali i szukają.

Czyli trzeba, rozumiem, umieć oddzielić ziarno od plew? Te prawdziwe informacje od tych...

Ja ma taką zasadę: "nie wierzyć w nic, sprawdzać wszystko". Krótko mówiąc, każda informacja, która dociera, powinna zostać zweryfikowana. Przy czym, niektóre z tych informacji można zweryfikować stosunkowo prosto, w miarę łatwo, inne wymagają poważnych studiów. To są rzeczywiście prace badawcze oparte o archiwa, o przekazy źródłowe, zeznania świadków, a także rozpoznanie terenu.

To jest też taka siatka informatorów, tak jak siatki szpiegowskie?

To jest siatka pasjonatów, ludzi, którzy tym żyją. To jest dla nich pewna treść życiu. Mają swoją ideę fixe. Szukają. Niektórzy szukają dlatego, że szukania im trzeba. A inni szukają, żeby znaleźć. Znajdują ci, którzy mieli trochę szczęścia, albo włożyli w to bardzo dużą ilość pracy. Bo bywa i tak, i tak. Można przypadkiem na coś natrafić, a można, tak jak niektórzy poszukiwacze, sześćdziesiąt lat się wkoło tego kręcić i nie znaleźć nic.

Mówiąc o tej umiejętności oddzielania ziarna od plew, miałam na myśli też to, że do sieci można wrzucić absolutnie wszystko.Na przykład, że bursztynowa komnata znajduje się...

Ja twierdzę, że to, co mają w Carskim Siole, jest oryginałem; że wyciągnęli ją dokładnie spod moich nóg, z Bolkowa, z zamku w Bolkowie. Na przełomie tysiącleci. Tyle tylko że szukano pod samą powierzchnią zamku, natomiast to było dużo głębiej. Tam, gdzie były XVI-, XVII -wieczne piwnice na wino.

Tylko jak oddzielić to, co ja sobie wymyślę od źródła prawdy. Trzeba mieć wiedzę.

Tak, to prawda. Zresztą, na Zachodzie jest tak, że ludzie, którzy z tego żyją - a żyją całkiem dostatnio - zakładają firmy specjalistyczne, wyposażone w najlepszy sprzęt, jaki tylko można sobie wyobrazić. Często w kontakcie z agencjami kosmicznymi, z militarną stroną przemysłu, tam, gdzie te technologie są iks generacji do przodu. Oni potrafią to robić. Jak czasami natrafia się na jakieś filmy dokumentalne, one pokazują tylko fragment tej aktywności. Jakieś sonary, które skanują dna oceanów w poszukiwaniu złota hiszpańskiego z galeonów zatopionych przez burzę. Szukamy trumny Attyli, wodza Hunów, który gdzieś podobno nad brzegiem Dunaju został pogrzebany po śmierci. Rzeka zmieniła swój bieg. I czy rzeczywiście dzisiejszy brzeg Dunaju to jest ten brzeg, który wówczas pozwolił na zakopanie tej trumny. Istnieje całe multum wydawnictw, które się tym zajmują, które de facto ten temat nakręcają.

Cytat

Ja twierdzę, że nie powinno się tych obiektów oddawać właścicielom. One mają zupełnie inną wartość. (...) Wszystko to, co wychodzi z podziemi, powinno tu zostać. To powinien być rodzaj takiej pamiątki z tamtych czasów, przestrogi na przyszłość, żeby drugi raz to nie wróciło.

Co jest pana konikiem?

[Uśmiech] Ogród. Mam marzenie, żeby założyć porządny, wspaniały, z prawdziwego zdarzenia ogród.

A takie marzenie dotyczące poszukiwania, odkrywania prawdy historycznej?

Ja tego nie lubię...

Robi to pan z nienawiści do innych?

Nie. Ja w ogóle przyjąłem inną metodę postępowania. Bo ja tak naprawdę nie szukam skarbu. Ja przyjąłem kilkanaście lat temu zasadę, że po tej wojnie trzeba posprzątać. I te wszelkie działania, to są działania sprzątająco- porządkujące. Dlatego ja twierdzę, że nie powinno się tych obiektów oddawać właścicielom. One mają zupełnie inną wartość. Właścicielom powinno się je spłacać, oni powinni wziąć tyle pieniędzy, ile to jest warte. Natomiast wszystko to, co wychodzi z podziemi, powinno tu zostać. To powinien być rodzaj takiej pamiątki z tamtych czasów, przestrogi na przyszłość, żeby drugi raz to nie wróciło.

Cytat

Przy ukrywaniu "skarbów" zginęli ludzie, czasami zginęło ich kilkaset, kilka tysięcy, albo kilkadziesiąt tysięcy. Kto zapłaci za życie tych ludzi? W jakiej walucie to będziemy rozliczali?

Sam temat poszukiwania skarbów jest taką sensacją, udartą z wszystkich kontekstów. A ja bym chciał właśnie, żeby ona te konteksty odzyskała z powrotem, bo one są dla mnie najważniejsze. Przy ukrywaniu "skarbów" zginęli ludzie, czasami zginęło ich kilkaset, kilka tysięcy, albo kilkadziesiąt tysięcy. Kto zapłaci za życie tych ludzi? W jakiej walucie to będziemy rozliczali?

Te rzeczy chowane, skarby, dobra kultury, dzieła sztuki, to tak zwane fanty. Odzyskiwane w tej chwili mają już zupełnie inny kontekst, są nośnikiem zupełnie innych wartości. To jest moje osobiste zdanie, ale chciałbym, żeby ono się upowszechniło. Mam pełną świadomość tego, że to są ciężkie sprawy. Szczerze mówiąc, przed każdym takim wejściem do miejsca, gdzie jeszcze coś jest - a tego jest naprawdę sporo - powinno się wchodzić ze świadomością tego, że się otwiera tak naprawdę grób. To jest grób.

Wiele takich osób zostało zamurowywanych, z tajemnicą na zawsze.

Odstrzeliwano po prostu wyjście i wszyscy zostawali w środku. Słynna historia złotego pociągu [12 wagonów wyładowanych złotem i kosztownościami, które Niemcy pod koniec wojny wywieźli z Wrocławia, Berlina, Dolnego Śląska i Prus Wschodnich]. Z opisów tych, którzy tam byli, bo tam się dostali ludzie przez kanał wentylacyjny, wynika, że tam stoi lokomotywa, wagony, podobno jakiś mercedes. To z opisu tych, którzy tam byli, wynika, że na tylnym siedzeniu są szczątki ludzkie, a w bagażniku są mundury generalskie. Ten człowiek, który tam zginął, nie był zwykłym, szeregowym żołnierzem, to była figura, to był ktoś - a mimo to nie wyszedł stamtąd.

Rozumiem, że "kolekcja hańby" pana zdaniem powinna być w muzeum, a nie w prywatnym mieszkaniu ?

Cytat

Są informacje wskazujące jednoznacznie, że ta kolekcja być może jest pozyskana z Dolnego Śląska, z miejscowości, którą ja znam. Znam nawet nazwisko rodziny, która mogła ją ukrywać.

Tak, nawet wyraziłem to publicznie pewnego czasu. Moim zdaniem w samym tym zdarzeniu są informacje wskazujące jednoznacznie, że ta kolekcja być może jest pozyskana z Dolnego Śląska, z miejscowości, którą ja znam (chodzi o kolekcję Corneliusa Gurlitta - red.). Znam nawet nazwisko rodziny, która mogła ją ukrywać. Kilkanaście lat temu korespondencja między ministrem kultury i dziedzictwa narodowego a konserwatorem dolnośląskim zabytków we Wrocławiu była prowadzona w taki sposób, że myśmy dostali oryginał listu, który jakaś osoba z Niemiec wysłała do ministerstwa. Były tam informacje o kolekcji na Dolnym Śląsku; że to rodziny żydowskie, niemieckie, berlińskie ukrywały to chcąc uniknąć zarzutu, że posiadają dzieła sztuki wyklętej. Wówczas zawsze kończyło się to wyjazdem do obozu koncentracyjnego. W związku z tym, oni chcąc pozbyć się tego, ale tak, by nie tracić własności, schowali to. Skrytkę urządzono w jednej z miejscowości.

Gdzie? Powie pan, czy nie?

Cytat

Prawdziwy kolekcjoner, antykwariusz nie pozwoli sobie na to, żeby w jednym mieszkaniu z 1500 obrazami leżały jakieś resztki pokarmowe, rzeczy, które mogą się psuć, mogą zarazić grzybem, pleśnią, bakterią.

Może nie teraz, dobrze? Ale jak mówię, wewnątrz samej historii Corneliusa Gurlitta są takie elementy, które wskazują wyraźnie, że jest coś na rzeczy... Prawdziwy kolekcjoner, antykwariusz - jak zwał tak zwał - nie pozwoli sobie na to, żeby w jednym mieszkaniu z 1500 obrazami leżały jakieś resztki pokarmowe, rzeczy, które mogą się psuć, mogą zarazić grzybem, pleśnią, bakterią. Każdy kolekcjoner i każdy antykwariusz doskonale wie, że najtrudniej jest podrobić zapach starej szafy, zapach starej szuflady. Wszystko, co ma swoją historię, emanuje substancjami gazowymi. Bo te zapachy to gaz. W związku z tym, chcąc jak gdyby ujednolicić różne źródła pochodzenia poszczególnych rzeczy, stworzono wewnątrz tego mieszkania jednolitą atmosferę gazową. Te szczątki gdzieś tam sobie musiały parować, jakaś klimatyzacja, jakieś ogrzewanie... Przez kilka miesięcy próbowano w ten sposób ujednolicić odbiór. Gdyby ktoś chciał zrobić spektografię gazową poszczególnych elementów, to już byłoby mu dużo trudniej natrafić na te elementy, które są heterogeniczne, czyli pochodzą z różnych miejsc. Chociaż to jest możliwe. Dzisiejsza technika, technologia powoduje, że tak naprawdę, na śladowych, na mikrogramowych elementach można te wszystkie rzeczy rozstrzygnąć.

Cytat

Cornelius Gurlitta nie jest zawodowcem. On po prostu został poproszony, ma świetną biografię, która się nadaje idealnie do tego, żeby go pod to podpiąć.

Poza tym postawa Corneliusa Gurlitta, jego słowa udzielane dziennikarzom. To, co on tam mówi, wskazują wyraźnie, że on zdaje sobie sprawę, że znalazł się w sytuacji szczególnej. To mówienie o tym, "dlaczego nie poczekali, aż ja umrę z ujawnieniem tej kolekcji", "dlaczego oskarżają mnie o to, zamiast chwalić mnie za coś, co tak powiem dałem radę zrobić, czego się podjąłem" - świadczy wyraźnie, że on nie jest tutaj zawodowcem. On po prostu został poproszony, ma świetną biografię, która się nadaje idealnie do tego, żeby tę kolekcję pod niego podpiąć. Ja uważam, że trzeba pytać. Jego trzeba pytać i trzeba pytać władze Republiki Federalnej Niemiec: "Jaka jest prawdziwa proweniencja tej kolekcji?"

Mówił pan o tym, że te dzieła nie powinny być w prywatnym mieszkaniu, tylko w muzeum. Ale w tej sytuacji, kto powinien spłacić właściciela?

Moje działania zmierzają do tego, żeby - nie ukrywam - nawet trochę przymusić właśnie rządy poszczególnych krajów do tego, żeby nareszcie usiadły do stołu i zaczęły rozmawiać. W ramach wspólnej Europy moim zdaniem nie do przyjęcia, nie do pojęcia jest to, żeby te rzeczy dzieliły.

A jednak dzielą.

Cytat

Trzeba powiedzieć, że to są nie tylko przedmioty, nie tylko są te dobra kultury, tzw. fanty, ale to jest także fragment historii Europy, za którą się ciągnie cierpienie, krew i śmierć ludzi.

Aby przestały dzielić należy przywrócić im konteksty, o których mówiłem wcześniej. Trzeba je nasączyć, nasycić. Trzeba powiedzieć, że to są nie tylko przedmioty, nie tylko są te dobra kultury, tzw. fanty, ale to jest także fragment historii Europy, za którą się ciągnie cierpienie, krew i śmierć ludzi.

Za tym pójdzie pewnie awantura o to, gdzie one mają być. Czy w Polsce, czy w Niemczech czy gdziekolwiek indziej.

To jest kompletnie bez znaczenia. Europa jest wspólna w tej chwili, nie ma granic, więc czy będą tu, czy będą tam... Można sobie wycieczkę zrobić i przejechać się gdzieś tam. Także sprawa własności na terenie Unii Europejskiej moim zdaniem sprawą zupełnie wtórną.