Sikorski: Chwała Bogu, że Polska nie bierze odpowiedzialności za rozejmy, które się nie sprawdzają

Krzysztof Ziemiec: Jest jednym z najbardziej wyrazistych polskich polityków. Przez ostatnich siedem lat był szefem naszego MSZ-u. Od września pełni funkcję marszałka Sejmu. Radosław Sikorski jest naszym gościem. Witam panie marszałku, dzień dobry.

Radosław Sikorski: Dzień dobry.

Panie marszałku, rok temu był pan w Kijowie, widział to wszystko na własne oczy. Brał udział w twardych, bo długich negocjacjach, po których powiedział pan coś takiego: albo poprzecie porozumienie albo wszyscy będziecie martwi. Nie żałuje pan dzisiaj tych słów?

No, to cytuje pan tylko jakieś jedno zdanie w przejściu, a główny przekaz do Rady Majdanu był bardziej zniuansowany, chociaż polegał na tym, że nie nie doceniajcie siły władzy. To jest najlepsze porozumienie, jakie byliśmy w stanie wynegocjować, nie popełnijcie błędu Solidarności z grudnia 1981 roku, polegającym na przecenieniu swoich sił i niedocenieniu siły władzy. Czasami kompromis dla zdobycia czasu jest ważny. I Rada Majdanu przegłosowała porozumienie stosunkiem głosów 35:2. Przypominam, to było porozumienie między prezydentem Janukowyczem a opozycją. My byliśmy tam w roli świadków i w roli ludzi wspomagających ten dialog, ale to było porozumienie pomiędzy Ukraińcami.

Bo niektórzy odczytali to - już wtedy - jako zbyt ugodowe stanowisko nie tylko pana, ale wszystkich tych, którzy tam negocjowali. Czy, tak myślę sobie, dziś, po roku nie jest to też dowodem, że Europa, w tym także Polska, trochę nieumiejętnie odczytały prawdziwe intencje Kremla?

No, nikt panu nie podziękuje za kryzys, któremu udało się zapobiec, bo gdyby opozycja odrzuciła wtedy porozumienie, to prezydent Janukowycz w oczach własnego zaplecza politycznego, w oczach struktur siłowych miałby usprawiedliwienie na rozgromienie Majdanu już wtedy a proszę pamiętać, że docierały informacje o przesunięciu brygady wojska do MSW co umożliwiało użycie tej siły bez narzucania stanu wojennego. I wiemy, że plany takiej totalnej rozprawy z Majdanem nie tylko były, ale jeszcze prezydent Janukowycz był do nich namawiany. Więc po prostu nie wiemy jak by było.

A jak pan dziś na to wszystko patrzy po roku? Można było uniknąć tego, czego jesteśmy świadkami teraz? Czyli właściwie wojny.

No można było, ale o tym zadecydował jeden człowiek - prezydent Rosji.

A czy jeśli można, to kto mógł go do tego czynu skłonić, żeby tego nie robił? Kto mógł go powstrzymać?

Przede wszystkim to on zdecydował, że tak zareaguje na proeuropejskie aspiracje Ukraińców. Proces dekolonizacji byłego Związku Radzieckiego w latach 90. przebiegał zaskakująco pokojowo i teraz dopiero mamy jakby drugą odsłonę tego procesu, bo okazało się, że wielu Rosjan po prostu nie pogodziło się z myślą o tym, że byłe republiki radzieckie są naprawdę niepodległymi państwami.

A Europa tego nie wiedziała rok temu?

A dla Europy, dla zachodniej Europy sprawa nigdy nie była rzeczą centralną. Proszę też pamiętać, że pokutują tam też stereotypy o strefach wpływów no i też pamiętajmy, że Ukraina parę swoich szans przez te 25 lat parę tych szans przegapiła.

A w ciągu ostatniego roku, jak pan patrzy na to wszystko co się dzieje wokół Ukrainy, Europa ma jakąś taką strategiczną odpowiedź na pytanie co dalej z tym konfliktem? Co dalej z Ukrainą, co dalej z Rosją? Jak rozmawiać z Putinem?

Europa nie tylko wynegocjowała, podpisała umowę stowarzyszeniową z Ukrainą, ale powiedziała, że stowarzyszenie nie będzie ostatnim etapem relacji pomiędzy Unią a Ukrainą. To także Europa i Stany Zjednoczone są głównymi akcjonariuszami Międzynarodowego Funduszu Walutowego, który już wpompował kilkanaście miliardów dolarów w gospodarkę ukraińską a gotowy jest pożyczyć jeszcze więcej pod jednym warunkiem, że Ukraina przeprowadzi reformę.

Tylko jak to robić, skoro na Wschodzie giną ludzie? Tam jest regularna wojna a Władimir Putin wydaje się, że kpi sobie z ustaleń, które podjęto w Miński.

Ale można prowadzić wojny i przegłosować ustawę antykorupcyjną czy ustawę o jasnych kryteriach przetargów publicznych jednocześnie.

A może to jest zbyt wielkie bohaterstwo dla, tak w sumie młodej, demokracji jaką jest Ukraina?

Ale niestety to się skumulowało, bo gdyby Ukraina to zrobiła znacznie wcześniej, to nie byłoby sytuacji, która jest.

Spytam o tą odpowiedź europejską. Europa rzeczywiście rozumie ten problem? Jest w stanie działać? Bo wydaje się, że Putin podzielił Europę.

Europa się jednoczy moim zdaniem zbyt wolno. Ja apelowałem już dawno, żeby z tym wyzwaniem geopolitycznym, jakie rzucił nam prezydent Putin, się zmierzyć. Europa miała nadzieję - i zdaje się, niektórzy nadal mają nadzieję - że problem jakoś sam się rozwiąże. Tak nie będzie, bo dzisiaj wiemy, że to jest długofalowy plan. Że to wszystko, co prezydent Putin, prezydent Miedwiediew też, doktrynę Miedwiediewa o użyciu siły dla ochrony ludności rosyjskojęzycznej ogłosił ten rzekomy liberał.

W którego Polska również wtedy uwierzyła.

W którego Polska znacznie mniej uwierzyła niż inni. Polska oczywiście próbowała normalizować stosunki, niełatwe, z Rosją i dopóki nie zaczęło się zmienianie granic siłą, to była jak najbardziej słuszna polityka, ale teraz trzeba zareagować na niszczenie porządku europejskiego.

To jak to zrobić? Jurij Felsztyński, który gościł wczoraj w Warszawie powiedział, że jeśli Zachód, głównie Amerykanie nie rzucą tam swoich wojsk, nie włączą się zbrojnie w ten konflikt, to Kreml będzie chciał iść dalej na zachód i to będzie groziło realnie III wojną światową.

Nie sądzę, aby wkraczanie wojsk amerykańskich na Ukrainę było przez kogokolwiek brane poważnie pod uwagę. Natomiast rzeczywiście Zachód musi odzyskać szacunek prezydenta Putina. Musi pokazać mu, że dalsze podróżowanie po obecnym kursie będzie dla jego kraju i dla niego osobiście bardzo kosztowne.

Ale na razie sobie kpi chyba z tego wszystkiego i cały czas idzie dalej.

Myślę, że nie docenia tego, że demokracje bardzo długo potrafią dążyć do pokoju za wszelką cenę, ale jak już raz jakiegoś lidera skreślą, jako osoby niewiarygodnej, to potrafią się mobilizować bardziej, niż mu się to wydaje.

A to wszystko dzieje się bez nas, bo pan jeszcze jako minister spraw zagranicznych był przy tym stole negocjacyjnym, później z tego formatu Polskę wycofano...

...chwała Bogu, że nie bierzemy odpowiedzialności za kolejne rozejmy, które nie sprawdzają się w terenie.

Leszek Miller 2 dni temu w RMF-ie powiedział tak: Polska jest w izolacji, nasza pozycja skarlała i karleje coraz bardziej. Rozumiem nasza pozycja, jako narodu Polski w tym całym konflikcie.

No takie prawa opozycji, żeby malować obraz kraju w czarnych kolorach.

...ale mocne słowa musi pan przyznać...

...ja rzeczywiście uważam, że to jest zadanie nie dla Polski i nie dla tylko Niemiec i Francji tylko dla całej Unii Europejskiej. Bo dopiero cała Unia Europejska ze swoją polityką energetyczną, ze swoimi regułami handlowymi i razem ze Stanami Zjednoczonymi może uświadomić Rosji, że nie tędy droga.

Paradoksalnie rok temu krytykowała pana opozycja z prawej strony, że jesteśmy - jako polski rząd, jako polskie władze - zbyt ulegli jeśli chodzi o sprawy ukraińskie. Dzisiaj krytykuje inna opozycja, czyli SLD, mówiąc, że zrobiliśmy błąd, że tak mocno się zaangażowaliśmy. Wszyscy na tym tracą: i rolnicy i inne branże przemysłowe a pokoju nie widać. Inni robią, potrafią robić jakieś interesy z Moskwą, my tego nie robimy. Straciliśmy najbardziej ze wszystkich krajów europejskich, które się tak mocno zaangażowały w to wszystko.

Chyba nie najbardziej. Chyba Państwa Bałtyckie proporcjonalnie mają poważniejsze straty gospodarcze. W naszym wypadku to jest bodajże 0,25 proc. PKB a przecież jeśli Rosja się nie zatrzyma, to straty w dziedzinie bezpieczeństwa będą znacznie bardziej dotkliwe. Więc to niestety tak jest, że jeżeli chce się prowadzić stanowczą politykę - mówię jako cała Europa - to to musi kosztować i będzie kosztować.

Ale nie ma jedności europejskiej, dobrze to widzimy. Choćby po wizycie Viktora Orbana w Polsce, po słowach także.

No tak, byli w Polsce politycy, którzy uważali, że Polska powinna się zachowywać bardziej samolubnie w relacjach wewnątrz europejskich i proszę bardzo, teraz mamy kraje, które zachowują się samolubnie i to się nam nie podoba gdy łamana jest solidarność europejska na rzecz partykularnych interesów . Więc warto, a szczególnie Polska ma interes w tym, żeby Unia działała jako całość.

Panie marszałku, nie ma pan wrażenia, że po tym roku mamy wszyscy taką gorzką lekcję historii, bo zginęło ponad 50 000 ludzi?

Chyba pan przesadził. Od 5 000 do 50 000 - nie wiemy dokładnie, ile jest ofiar.

Ale kilkadziesiąt, kilkanaście na pewno tysięcy ludzi. Wielu Ukraińców jest dzisiaj bardzo mocno sfrustrowanych. Chcieliby żyć normalnie, ale światełka w tunelu nie widać.

No i wiemy dlaczego. Bo ich kraj został najechany przez sąsiada.

Mamy receptę my, Europa, na ten konflikt?

No, na pewno musimy z tego wyciągnąć bardzo poważne wnioski, bo mamy kraj, który chce zrewidować porządek powojenny i to jest najpoważniejsze wyzwanie dla bezpieczeństwa w Europie od kilkudziesięciu lat.

Widzi pan szansę, że wciągu najbliższych miesięcy to uległo zmianie?

Szansa jest. To zależy od jednego człowieka - od prezydenta Rosji.