Adam Bielan: Relacje polsko-amerykańskie nie są dobre. Są bardzo dobre. Najlepsze w historii

Krzysztof Ziemiec: Dzień dobry, naszym gościem jest wicemarszałek Senatu Adam Bielan.

Adam Bielan: Dzień dobry.

Piękna pogoda w Polsce, piękna pogoda w Warszawie. Po wyjściu ze studia idzie pan na spacer, czy na zakupy przed pierwszą niehandlową niedzielą?

Po wyjściu ze studia, jak pan już wie, bo rozmawialiśmy o tym, idę do innego studia, do Telewizji Publicznej.

A później?

A później jadę do Radomia, by ogłosić dobrą wiadomość dla mieszkańców Radomia.

A co z zakupami?

Jeśli chodzi o zakupy spożywcze, to ja robię duże zakupy przez internet, bo tak jest wygodniej, a mniejsze, drobne zakupy raczej w sklepie osiedlowym, a te sklepy będą otwarte.

Ale bez wątpienia dzisiaj supermarkety będą przeżywały oblężenie. Handlowcy trochę narzekają, że ta zmiana przepisów jest nie do końca jasna, że nie ma informacji, a spora część Polaków mówi tak: to jest bardzo zły pomysł, bo ogranicza naszą wolność. Co pan na to? Nie boi się pan spadku notowań PiS-u?

Widziałem rożne badania opinii publicznej na ten temat. Pewnie w zależności od tego, która grupa lobbystyczna, lobbująca za jednym lub drugim rozwiązaniem je zamawiała, takie pewnie wyniki wychodziły.

Ja mówię o głosie Polaków, część mówi, że...

Chodzi o to, że z badań przedstawionych przez związki zawodowe wynikało, że większość popiera ten zakaz. Mówiąc kolokwialnie, to wyjdzie w praniu. Ja pracowałem, w związku z tym też pomieszkiwałem, przez lata w krajach, w których jest zakaz handlu w niedziele. Wiemy też, że taki zakaz handlu istnieje na przykład też w Niemczech, u naszego największego sąsiada...

Tak, ale my Polacy mamy trochę tu inne przyzwyczajenia z tych dwudziestu kilku lat, bo ten rynek jest tak stworzony. Gdyby to nie wypaliło to obóz rządzący jest gotów wycofać się z tych przepisów i wprowadzić wszystkie niedziele jednak handlowe, czy nie?

Nie jestem upoważniony, by składać tego rodzaju deklaracje, natomiast powtarzam: będziemy obserwować oczywiście wpływ tego, co się wydarzyło, na rynek pracy, na gospodarkę. To trzeba będzie wszystko wziąć pod uwagę, bo tutaj padały różnego rodzaju argumenty, zarówno zwolenników, jak i przeciwników tego rozwiązania. 

No dobra, popatrzymy dzisiaj, jutro, jak się to będzie rozwijało i w następną niedzielę. Panie marszałku, jak to jest naprawdę z tymi stosunkami polsko-amerykańskimi? Mieliśmy dementi Departamentu Stanu, Krzysztof Szczerski zapewnia, że wszystko jest w porządku, minister spraw zagranicznych również, że nie ma żadnego zamrożenia, ale przyznaje, że notatka była.

Ja nie potrafię powiedzieć, czy była notatka, czy nie, ponieważ nie byłem adresatem. Z reguły takie notatki dostaje grupa 10-12-14 najważniejszych osób w państwie: minister, wiceministrowie MSZ-u, premier, marszałek, itd. Natomiast wiem, bo jestem w kontakcie również z osobami, które w tej rzekomej notatce występowały, że tego zamrożenia stosunków nie ma. Mamy oświadczenie rzeczniczki Departamentu Stanu, które po pierwszym oświadczeniu pojawiały się jakieś wątpliwości, więc drugie oświadczenie jest bardzo konkretne. Pan minister Szczerski, o którym pan wspomniał przed chwilą, widział się z osobą, która ma w tej notatce rzekomo występować, z panem ministrem Wessem Mitchellem, więc wiemy na pewno, że mowa o jakichś "sankcjach" - bo takiego słowa użyto w tym sensacyjnym artykule, który tę notatkę rzekomą cytował, o tym, że najważniejsze osoby z Polski są - cytuję - "persona non grata", no to było - co najmniej, mówiąc delikatnie - podkoloryzowanie, podkręcenie faktów.

Tylko jest pewien kłopot, bo minister mówi, że taka notatka jednak jest, a spora część polityków PiS mówiła, że takiej notatki nie ma.

Powtarzam: ja nie jestem adresatem notatki, więc nie potrafię, nie mogę potwierdzić, czy zaprzeczyć, że ona istnieje. Jeżeli ona istniała, ponieważ jak rozumiem jest to dokument poufny, należy przeprowadzić śledztwo, w jaki sposób ten dokument wypłynął z MSZ.  

Ma pan jakieś podejrzenia?

Nie mam podejrzeń, a na pewno żadnych poważnych, które mógłbym formułować publicznie, natomiast pan zapytał mnie o moją ocenę relacji polsko-amerykańskich: uważam, że one są najlepsze w historii. One nie są dobre, one są bardzo dobre. Jeżeli weźmiemy pod uwagę parametry, które nas powinny interesować, czyli poziom współpracy wojskowej - nigdy wcześniej wojska amerykańskie nie stacjonowały na terytorium Polski, i to w takiej liczbie, to jest wynik szczytu NATO. Nigdy wcześniej, czy od wielu lat, USA nie zwiększały tak mocno swojego budżetu na obronę Europy, przede wszystkim flanki wschodniej, czyli Polski. Gdy w 2014 roku Barack Obama tworzył ten budżet tej amerykańskiej inicjatywy obronnej on wynosił, 1,7 mld dolarów. 

No bo też chyba Amerykanie nie są w stanie wystąpić ze swoich interesów tej części świata

Ale zwiększają wydatki w budżecie na przyszły rok Donald Tramp zaproponował 6,5 miliarda dolarów - czterokrotnie więcej. Jeżeli weźmiemy pod uwagę poziom wymiany handlowej, która już w 2016 roku przekroczyła 10 miliardów dolarów, a myślę, że nie ma jeszcze chyba szczegółowych danych z zeszłego roku, ta wymiana wciąż rośnie, w zeszłym roku była jeszcze większa. Jeżeli weźmiemy nawet pod uwagę bo tego dotyczył artykuł w jednym z portali, kwestię wizyt, no to w zeszłym roku Donald Tramp złożył w Polsce niezwykle ważną wizytę, bo nie była to tylko wizyta bilateralna, wziął udział w szczycie Trójmorza, w ten sposób...

Ja wiem, tylko że zwracano uwagę, że są pewne rysy, zresztą premier Gowin powiedział, są rysy, premier Morawiecki mówi o pewnym zaciemnieniu...

Ale my otwarcie mówimy, bo też mówili o tym politycy amerykańscy, kongresmeni, mówiła o tym rzeczniczka departamentu stanu wcześniej, że jest różnica zdań między Stanami Zjednoczonymi a Polską jeśli chodzi o ustawę o IPN-ie, my o tym mówimy otwarcie, natomiast jeżeli sobie przypomnimy sensacyjne teksty bodaj sprzed roku czy sprzed półtora roku, że Stany Zjednoczone krytykują Polskę za np. kwestię Trybunału Konstytucyjnego, w związku z tym szczyt NATO będzie odwołany w Warszawie. No szczyt nie został odwołany, nie tylko nie został odwołany, ale na tym szczycie zapadły bardzo ważne historyczne decyzje ...

Też mówił wczoraj szef MSZ, że notatka była, choć nie zgadza się z tymi interpretacjami, które narosły wokół. I tu w tym momencie spytam też pana, bo jeden z autorów artykułu Andrzej Gajcy, wczoraj wieczorem późno, na Twitterze, bardzo tak publicznie postawił takie pytanie. Część polityków PIS-u wiedziała, że taka notatka jest, ale głośno i do końca brnęli, że tej notatki nie ma i spytał głośno, czy teraz ci politycy, wymienię też tutaj pana nazwisko, przeproszę za to.

Ja nie byłem adresatem tej notatki, nigdy nie twierdziłem, że ona istnieje bądź nie istnieje, więc to jest pomówienie, to po pierwsze. Po drugie chciałem zapytać, czy ten autor przeprosi za to, że podrasowywał te informacje pisząc o "sankcjach". Przecież tam padły takie słowa: "sankcje", "persona non grata" w przypadku prezydenta i premiera. No wiemy, że to jest nieprawda, więc spuśćmy zasłonę milczenia nad tą sprawą. Powtarzam są różnice zdań między Stanami Zjednoczonymi a Polską, między Izraelem a Polską jeśli chodzi o ustawę o IPN-ie. Były różnice zdań jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, czy o inne kwestie w przeszłości, również z zarządu Platformy Obywatelskiej.

Dziś chodzi głównie o ustawę o IPN.

Ale mówienie o sankcjach czy mówienie o tym, że polski prezydent jest personą non grata w Białym Domu, to jest naprawdę...

To co teraz dalej, panie marszałku, trzeba z tą sprawą zrobić? Premier Gowin, premier Olszewski mówi, że wszystko w rękach Trybunału Konstytucyjnego.

Jeśli chodzi o stosunki międzynarodowe, to tutaj oczywiście jest rola dyplomatów, częściowo polityków, bo cały czas oni odwiedzają, spotykają się w Waszyngtonie. Tylko w ciągu dwóch tygodni mieliśmy wizytę wiceministra spraw zagranicznych Marka Magierowskiego, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Anny Marii Anders, która występowała zresztą na forum najbardziej wpływowej proizraelskiej organizacji w Stanach Zjednoczonych IPAC i rozmawiała z szefostwem tego ugrupowania. I mieliśmy wizytę numeru dwa w Pałacu Prezydenckim - Krzysztofa Szczerskiego, dyrektora gabinetu pana prezydenta. Jeśli chodzi o kwestie wewnątrzkrajowe, no to my musimy czekać w tej chwili na werdykt TK.

I to może potrwać nawet dwa miesiące. Czy Jarosław Kaczyński, z którym pan ma dobry kontakt, bo też często mówi to oficjalnie, że często się widujecie, rozmawiacie, nie jest niezadowolony z tego zamieszania?

Nie wiem, czy można powiedzieć, że jest niezadowolony. Jeżeli uprawia się zawód polityka i to na tym poziomie, na którym Jarosław Kaczyński go uprawia od lat, bo jest liderem poważnej siły politycznej, ona była w opozycji, była u władzy od ponad ćwierćwiecza, to myślę, że trzeba brać pod uwagę, że to wiąże się też z olbrzymim stresem, naciskami, również międzynarodowymi. Trzeba mieć charakter, żeby tym naciskom nie ulegać. Myślę, że Jarosław Kaczyński - jego krytycy pewnie mogą mu wiele zarzucić - natomiast na pewno nie mogą zarzucić tego, że nie potrafi takiego stresu, takiej presji unieść. A myślę, że przywódcy, mężowie stanu, powinni się taką cechą odznaczać.

W internetowej części rozmowy z Krzysztofem Ziemcem w RMF FM Adam Bielan odniósł się do doniesień naszego reportera Tomasza Skorego ws. klinczu w Krajowej Radzie Sądownictwa i Sądzie Najwyższym. Wynika z nich, że prof. Małgorzata Gersdorf nie ma zamiaru zwołać posiedzenia nowej KRS. "Mam nadzieję, że te czarne wizje pana redaktora Tomasza Skorego się nie spełnią. Z nich wynika, że pani prezes stosuje obstrukcję" - stwierdził wicemarszałek Senatu. "Nie sądzę, żeby taka sytuacja mogła trwać długo" - dodał.

Naszego gościa pytaliśmy też o wniosek młodzieżówki Polski Razem (obecnie Porozumienia) do prokuratury o zbadanie, czy Partia Razem Adriana Zandberga nie propaguje treści totalitarnych. Mogłoby to skończyć się delegalizacją ugrupowania. "Nie wiedziałem o tym wniosku" - mówił Bielan. "Nie znam programu Partii Razem na tyle szczegółowo, żeby powiedzieć, na ile ich związki z komunistami wykraczają poza noszeniem koszulek z jakimiś zbrodniarzami typu Che Guevara" - tłumaczył dodając, że wątpliwości powinien rozstrzygnąć sąd.