"Nie kandydowałem w wyborach czwartego czerwca. Do tej pory uważam, że to był błąd. Ale miałem swój udział w kształtowaniu list wyborczych" - mówi gość Porannej rozmowy w RMF FM Zbigniew Bujak - działacz opozycji demokratycznej w PRL. Bronisław Wildstein dodaje: to były wybory nie w pełni wolne. "Ale okazały się bardzo ważne. Nikt nie przypuszczał, że Solidarność wygra" - podkreśla.

Bronisław Wildstein pytany, gdzie był czwartego czerwca mówi: byłem w Paryżu. Moja żona była wyborczym mężem zaufania w ambasadzie - dodaje.

Święta powinny być po to, żeby łączyć - tłumaczył Bronisław Wildstein w internetowej części Porannej rozmowy RMF FM komentując 30. rocznicę wyborów 4 czerwca obchodzoną w Gdańsku i w Warszawie. Publicysta związany przed 1989 roku z Solidarnością dodał, że od jakiegoś czasu mamy sytuację, w której opozycja bojkotuje demokratycznie wybraną władzę.

Musimy zmienić pojęcie polityki - wtórował mu Zbigniew Bujak, legenda podziemnej Solidarności. W tej chwili polityka to umiejętność zdobycia i utrzymania władzy i tutaj każdy skuteczny instrument i argument się liczy. Dopiero jak zaistnieje pojęcie polityki działania na rzecz dobra publicznego, dopiero wtedy będziemy mogli mówić o wspólnym świętowaniu.

Goście: Zbigniew Bujak i Bronisław Wildstein

Robert Mazurek, RMF FM: Zbigniew Bujak był przy okrągłym stole, ale nie kandydował  4 czerwca.

Zbigniew Bujak: Zgadza się.

Ale w wyborach pan był.

Zbigniew Bujak: Nie kandydowałem do tej pory i tego oczywiście żałuję, uważam, że to był błąd. Ale oczywiście w wyborach brałem udział. Można powiedzieć, że miałem jakiś udział przy formowaniu list.

A Bronisław Wildstein był wtedy w Paryżu na emigracji.

Bronisław Wildstein: Tak, ale też brałem udziałem w wyborach. Moja żona była mężem zaufania Solidarności, co zresztą było zabawne oglądać żonę z napisem "mąż". To było bardzo specyficzne doświadczenie, niezwykle znaczące. Zaczynało się od bardzo takiej sytuacji trudnej, bo ambasada zażądała, żeby prawo do głosowania mieli tylko ci, którzy mają ważne paszporty - czyli żadna emigracja. Strona "solidarnościowa" zaprotestowała, i ta druga odpuszczała. A skończyło się to w ten sposób - to jest autentyczne, choć brzmi nieprawdopodobnie - przyszła staruszka z kenkartą, czyli dokumentu z czasu okupacji z II wojny światowej i też głosowała.

Widać, że wszystkie dokumenty były wtedy legalne...

Bronisław Wildstein: Stawały się po prostu.

No dobrze, ale panowie - pamiętajmy także o tym, że bardzo wielu naszych dzisiejszych słuchaczy nie było wtedy na świecie. A ci, którzy byli, to pamiętają to różnie. Ja pamiętam Dariusza Jońskiego - dzisiaj działacza basenowego w Łodzi, a wcześniej rzecznika SLD, teraz w Inicjatywie Polskiej, w Koalicji Europejskiej - który mówił, że w 1989 roku to był okrągły stół. Zresztą powstanie warszawskie on umieszczał w 88. roku, więc zdaje się, że jemu na wybory 4 czerwca czasu nie starczyło. Powiedzcie proszę, co wy tam świętujecie teraz - w Gdańsku, Warszawie.

Zbigniew Bujak: Tutaj chyba dobrym punktem odniesienia jest ten najsłynniejszy plakat, który wisi gdzieś w różnych muzeach, jako przykład jednego z najlepszych plakatów na świecie, czyli ten plakat z filmu "W samo południe", gdzie właśnie zamiast pistoletu jest kartka wyborcza. On chyba dobrze oddaje atmosferę tamtych dni. Dlatego, że my przyzwyczajeni byliśmy, że obalamy władzę w jakimś powstaniu. Czy to warszawskim, czy to listopadowym, czy to styczniowym. Zawsze bierzemy w ręce karabiny, bagnety i...

Zawsze jest jakaś wojna.

Zbigniew Bujak: Tak, tak. I teraz nagle za sprawą - oczywiście wcześniej KOR-u, potem Solidarności - my w tej walce o wolność, o niepodległość przyjmujemy zupełnie inną strategię. To wszystko jest nowe. Tym razem idziemy wybierać naprawdę, bo wcześniej też bywały wybory i też do tych wyborów szło dużo ludzi - 90 proc. I wszyscy mieli świadomość, że to nie ma żadnego znaczenia. Tym razem ma.

Tyle Zbigniew Bujak. A co Bronisław Wildstein?

Bronisław Wildstein: Jeżeli chodzi o to obalanie, to ja muszę szczerze powiedzieć, że dobrze by było, żebyśmy bardziej obalili wtedy i żeby może nie całkiem te rewolwery Gary'emu Cooperowi zabrano, bo to - przypominam, że na tym plakacie był ten szeryf z "W samo południe"...

Samotny szeryf, zresztą.

Bronisław Wildstein: Samotny szeryf, który rozwala tych bandytów. A na tym plakacie odebrano mu te rewolwery już, idzie bez rewolwerów. W każdym razie to były pierwsze wybory nie w pełni wolne, na 35 proc. miejsc do znaczące Sejmu i 100 proc. do nieznaczące Senatu, ale okazały się one dużo bardziej znaczące niż się wydawało. Bo to było totalne odrzucenie komunizmu przez Polaków.

I to było najważniejsze.

Bronisław Wildstein: I to było najważniejsze, to zupełnie zmieniło układ. Nikt nie wiedział, że tak druzgoczące będzie zwycięstwo Solidarności.

Do tego wrócimy, chcę powiedzieć jedno: rzeczywiście, to zmieniło wszystko, mamy zupełnie inny świat. Mamy nie tylko gospodarkę rynkową, ale mamy i demokrację. A propos demokracji - dzisiaj zmiany w rządzie. Jedni się oburzają, mówią: nie, to nie wypada, żeby takiego dnia były zmiany w rządzie, to jest święto i świętujmy. A inni mówią nie: to normalna procedura - właśnie o to walczyliśmy. Panowie patrzą na te zmiany z nadzieją, bez żadnych oczekiwań. Jak to jest?

Zbigniew Bujak: Nic, ja się tym nie interesowałem.

Nie interesował się pan rekonstrukcją rządu? Zbigniew Bujak, nie? Nic?

Zbigniew Bujak: Nie, nic.

Bronisław Wildstein: Ja się interesuję polityką i wydaję mi się, że każdy obywatel powinien się polityka interesować, bo od tego, do pewnego stopnia, zależą jego losy. Ale to nie znaczy...

Zbigniew Bujak: Właśnie, ja się interesuję polityką, a nie zmianami w rządzie.

Bronisław Wildstein: Zmiany w rządzie to też jest polityka, choć może nie ta najwyższego rzędu. Ale to ma też znaczenie.

Jakieś oczekiwania wobec tej rekonstrukcji?

Bronisław Wildstein: Żeby byli sensowni ministrowie.

I tylko tyle?

Bronisław Wildstein: Aż tyle.

Tak, to rzeczywiście czasem jest aż tyle, na co wskazuje nasze doświadczenie. Panowie, czy 4 czerwca powinien być świętem państwowym?

Zbigniew Bujak: Jest jeden argument, że to jest dobry dzień na święto państwowe, dlatego że normalnie mamy 11 listopada - i to jest zgroza po prostu: zimno, chłodno, wieje, pada. Rozumiem, że kiedy uchwalano to święto, to zamierzano je obchodzić na warszawskich salonach, w warszawskich pałacach, ale dzisiaj chcemy, żeby święto państwowe było radością...

Ale mamy też 3 maja, chociaż to jest taki dzień grilla raczej.

Zbigniew Bujak: ... radością dla ludzi. 4 czerwca, widać po pogodzie, że jest dobrą alternatywą.

Bronisław Wildstein: Z tego, co mówi Zbigniew Bujak, byłoby najlepiej, gdyby święto było ruchome: taki ustalony najładniejszy dzień roku. Byłoby wtedy święto, wszyscy by się cieszyli. Ale święto odnosi się jednak do historii, jest zakorzenione w historii, odwołuje się do tego, co się znaczącego zdarzyło.

4 czerwca czy 31 sierpnia na przykład?

Bronisław Wildstein: Dla mnie zdecydowanie bardziej 31 sierpnia. 31 sierpnia zaistniała oficjalnie Solidarność - nie nazywała się wtedy jeszcze: Solidarność, ale de facto zaistniała. I to było ważniejsze, ponieważ nie byłoby 4 czerwca bez tamtej daty.

Zbigniew Bujak: I tu się zgadzam. Jestem gotów absolutnie pójść na ustępstwa.

Czyli święta tak, ale jednak głównie 31 sierpnia, w rocznicę podpisania Porozumień w Gdańsku.

Zbigniew Bujak: Ono jest świętem, 31 sierpnia, ale nie tak obchodzonym, jak na to zasługuje.

Opozycja teraz obchodzi święta osobno. Obchody państwowe są w Senacie, bo to wolne wybory do Senatu. O tym za chwileczkę. W Warszawie dzisiaj ma być wmurowany kamień węgielny pod pomnik Jana Olszewskiego. Mówi się też o tym, że mógłby w Warszawie stanąć pomnik Tadeusza Mazowieckiego. Czy ci dwaj premierze, albo tylko jeden z nich, a jeśli tak, to który powinien mieć pomnik w Warszawie?

Zbigniew Bujak: Ja nie lubię stawiać pomników, a szczególnie nie lubię ich stawiać zbyt wcześnie. To co obserwujemy, te wybory, te kolejne rządy, gabinety, to jak prowadziliśmy tę transformację, jesteśmy w stanie to sensownie podsumować i opisać po długim okresie czasu. Dałbym sobie jeszcze ze 25 lat.

Bronisław Wildstein: Do pewnego stopnia mogę się zgodzić, choć z drugiej strony uważam, że taka postać, Jan Olszewski, to jest wybitna postać. To jest taki przykład akurat człowieka niezłomnego, który zawsze walczył o te same zasady i nie robił za daleko idących ustępstw. Chociaż czasami kompromisy są niezbędne w polityce, ale czasami te kompromisy niekiedy prowadzą do tego, że zapomina się o podstawowych sprawach.