„Będziemy się przyglądali temu, co będzie robione w sprawie niepełnosprawnych” – powiedziała w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Sylwia Spurek, zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich ds. Równego Traktowania. „Mam wrażenie, że poważnego podejścia i poważnego spojrzenia na problemy niepełnosprawnych nie było. Czekamy aż ktoś pochyli się na tym, co już proponowaliśmy” – stwierdziła odpowiadając na pytanie o to, czy biuro RPO zorganizuje „okrągły stół” w sprawnie problemów niepełnosprawnych. Zastępca RPO oceniła też rządową ustawę o szczególnych rozwiązaniach wspierających osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności. Zapytana o to, czy coś dobrego wydarzy się w życiu osób niepełnosprawnych dzięki nowym przepisom, odpowiedziała: "Za mało (...) rząd nie wie ilu ich jest i to pokazuje na jakim etapie debaty jesteśmy." Gość Marcina Zaborskiego przyznała też, że RPO nie wybiera się na organizowane przez premiera spotkanie w sprawie bezpieczeństwa na stadionach. "Z tego, co wiem, nie zostaliśmy zaproszeni" - oznajmiła.

Marcin Zaborski, RMF FM: Nie ma już protestujących osób z niepełnosprawnościami na sejmowych korytarzach. No i premier i prezydent mówią, że teraz jest czas na rozmowy. Pytanie, kiedy Rzecznik Praw Obywatelskich powie politykom: Sprawdzam.

Gość: Sylwia Spurek

Sylwia Spurek: My staramy się mówić "sprawdzam" właściwie przez cały czas trwania tego protestu, przez te 40 dni sprawdzaliśmy różne kwestie związane z tym protestem, natomiast powstaje pytanie, czy protestujący decydują się na prowadzenie takich rozmów, bo mam wrażenie, że przez te 40 dni, a szczególnie w ostatnich 2 tygodniach zawiedli się na tych rozmowach, a raczej na ich braku...

Ale jak cokolwiek osiągnąć bez rozmów, pani doktor? Rzecznik Praw Obywatelskich, tak sobie myślę, mógłby zorganizować jakiś okrągły stół i zaprosić do tego stołu i protestujących, i rządzących, i przedstawicieli opozycji... Kiedy taki okrągły stół się odbędzie? 

Bardzo konkretne pytanie i bardzo konkretny pomysł. 

I bardzo proszę o bardzo konkretną odpowiedź.

My bardzo uważnie się temu protestowi przyglądaliśmy. Zastanawiamy się, co dalej, bo bardzo ważne jest, żeby nie zaprzepaścić tego, co do tej pory udało się osiągnąć protestującym. Na pewno będziemy bardzo mocno przyglądali się, już zadaliśmy konkretne pytania, co zostanie zrobione...

To wciąż nie jest konkretna odpowiedź.To nie jest konkretna odpowiedź, bo proszę zauważyć, w jakiej sytuacji jest Rzecznik Praw Obywatelskich. My od bardzo wielu lat piszemy do rządzących o prawach człowieka, osób z niepełnosprawnościami i ich potrzebach.

No i dziś słyszycie: rząd mówi, prezydent mówi - "Czas na rozmowy". No to powiedźcie: "Sprawdzam, zapraszamy do stołu".

Do tej pory rząd nie chciał z nami rozmawiać, nie chciał też rozmawiać z protestującymi.

A była taka propozycja? Okrągły Stół u Rzecznika Praw Obywatelskich?

Takiej propozycji nie składaliśmy. 

To może trzeba sprawdzić...

Może trzeba sprawdzić. Będziemy się nad tym zastanawiać, natomiast pytanie, czy i w jaki sposób potrzeby osób z niepełnosprawnościami traktują rządzący. bo mam wrażenie, że takiego poważnego podejścia i też poważnego spojrzenia na te problemy, które my sygnalizujemy od lat, nie było. Więc my cały czas czekamy, jesteśmy na takiej pozycji oczekiwania na to, żeby ktoś poważnie pochylił się nad tym, co my już postulowaliśmy.

To rządzący pani odpowiedzą, przypominając np. że od czerwca renta socjalna wzrośnie o 1/5, będzie wynosiła ponad 1 tys. złotych brutto, czyli niecałe 900 złotych na rękę. I to nie będzie pierwsza podwyżka w ostatnim czasie, w czasie, kiedy rządzi PiS.

To jest masa pieniędzy i to jest sarkazm. Dlatego że osoby z niepełnosprawnościami, to pokazał ten protest przez 40 dni, postulowały wprowadzenie bardzo konkretnych zmian finansowych i to już pokazuje, gdzie jesteśmy, jeżeli chodzi o prawa człowieka osób z niepełnosprawnościami. Jeżeli my rozmawiamy o tym, że o niecałe 200 złotych podniesiemy rentę socjalną, to to naprawdę nie jest 2018 rok, tylko lata 70. zeszłego wieku. 

No tyle, że ta renta nie jest niska tylko teraz, bo była niska przed ostatnich wiele lat. No i rządzący, Ministerstwo Pracy, piszą w swoich materiałach tak: dzięki obecnemu rządowi renta socjalna od 2015 roku wzrosła aż o 39 procent.

Prawa człowieka osób z niepełnosprawnościami to nie są tylko renty, zasiłki i, za przeproszeniem, ale taka jest też narracja ze strony rządu - pieluchomajtki. To jest prawo do niezależnego życia i rząd ma w ręce wszelkie analizy, diagnozy, może je wykorzystać do tego, żeby zaproponować konkretne zmiany. Nie tylko podwyższenie tej renty socjalnej, ale konkretne zmiany w systemie, które umożliwią osobom z niepełnosprawnościami realizację prawa do podmiotowości, do godności, do takiego samego życia jak ja czy pan redaktor.

No i słyszy pani choćby rzeczniczkę rządku, która mówi: to w czasie tego protestu przyjęta została przez parlament ustawa o szczególnych rozwiązaniach wspierających osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności. Ona wejdzie w życie 1 lipca. Ona nie poprawi życia osób z niepełnosprawnościami?

Musimy docenić wszystkie rozwiązania, które nawet w małym stopniu poprawiają...

To co konkretnie w tej ustawie pani docenia?

Ja cały czas staram się pokazać, że mamy do czynienia z pewnym konfliktem chyba na etapie wartości i standardów, co cały czas rząd mówi, co zrobił, wychodząc z takiego paternalistycznego punktu widzenia.

Ale jest coś dobrego w tej ustawie czy nie?

Trochę jest.

Co to jest to "trochę"?

To cały czas jest pomoc społeczna, jakieś rozwiązania. Rzeczy jak zapewnienie - te rzeczy, które były zgłaszane przez rząd i będą przyjęte - to są kwestie tak podstawowe i elementarne, jak dostęp do specjalisty. Nie powinniśmy już być na tym etapie.

Ale w tej ustawie są jakieś rozwiązania. Czyta je pani, analizuje, czy coś dobrego wydarzy się w życiu osób niepełnosprawnych dzięki tej ustawie?

Za mało.

Nie, nie. Ja pytam co takiego?

Panie redaktorze, ja cały czas staram się wyjść z tej narracji rządu, bo proszę zobaczyć czym się rząd chwali: podwyższenie renty socjalnej, zapewnienie dostępu do wyrobów i materiałów medycznych, to też ta ustawa. Ale grupa osób z niepełnosprawnościami jest bardzo duża, co więcej my nie wiemy dokładnie ile tych osób jest, rząd nie wie ilu ich jest i to pokazuje na jakim etapie debaty jesteśmy.

I właśnie na to zwraca uwagę rząd, kiedy mówi "nie możemy dać tylko jednej grupie osób z niepełnosprawnością tych 500 zł zasiłku, o które walczą". Byłoby to - zdaniem rządu - złamanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który mówił o tym, że wolno dzielić czy różnicować sytuacji osób z niepełnosprawnością.   

Są dwie grupy osób, którym można by ten dodatek dać. To są osoby, które otrzymują rentę socjalną. I to jest ok. 280 tys. osób, i jest grupa też ok. 800 tys. osób, która pobiera rentę związaną z niemożliwością podjęcia pracy. 

I rząd mówi, że całemu temu milionowi należałoby dać te pieniądze, żeby nie złamać wyroku Trybunału Konstytucyjnego. To się zgadza?

To się zgadza. Ale co stoi na przeszkodzie?

Czyli to znaczy, że 9 miliardów złotych rocznie trzeba by znaleźć w budżecie, żeby te pieniądze przekazać osobom z niepełnosprawnościami.

Możemy pobawić się w ministra finansów, ja nie czuję się specjalnie...

Tak czy inaczej, te pieniądze trzeba znaleźć.

Tak. Trzeba znaleźć. Ale proszę zobaczyć - jeżeli osoby z niepełnosprawnością widzą, że będą pieniądze na przykład na strzelnice, że znajdują się pieniądze na promocję działań... Taką promocję informacyjną, działania PR-owe związane z aktywnościami państwa, to one mówią: "Dlaczego nie ma dla nas pieniędzy?". Ja na przykład w konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej nie znajduję strzelnic. Znajduję prawa osób niepełnosprawnościami. I na to powinny się znaleźć pieniądze. Wszystko jest kwestią priorytetów.


Jutro jest okrągły stół organizowany przez premiera - w sprawie bezpieczeństwa na stadionach. RPO się wybiera?

Nie, nie wybiera się.

Dlaczego?

Z tego, co wiem, nie zostaliśmy zaproszeni do udziału w tym stole.

RPO czasem zwraca uwagę na to, co się dzieje na stadionach, więc myślę, że jest temat do rozmowy. A premier Morawiecki w RMF FM mówił tak: "Chcę, żeby stadiony były miejscami, na które mogą przychodzić mamy z dziećmi". Jak to zrobić, żeby stadiony stały się takimi miejscami?

Ja mam wrażenie, że wszyscy tego chcemy, natomiast kluczowy jest szczelny system prawny i praktyka stosowania tego prawa. Mam wrażenie, że...

A czego dzisiaj nie mamy? Nie mamy szczelnego systemu prawnego?

Myślę, że przepisy są w miarę dobre. Natomiast pytanie, dlaczego te przepisy nie są stosowane? Bo w mojej ocenie spotykanie się w ramach "okrągłego stołu z podmiotami", które są odpowiedzialne za respektowanie tych przepisów, które nie są w stanie skutecznie ich egzekwować, jest z samego założenia chyba pewną pomyłką.

Polacy stanęli murem za protestującymi niepełnosprawnymi? Zastępczyni RPO: Nie. I mówię to z przykrością

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Marcin Zaborski pytał swojego gościa o to, czy Polacy stanęli murem za protestującymi w Sejmie. "Nie. I mówię to z przykrością" - odpowiedziała Sylwia Spurek. Zastępczyni Rzecznika Praw Obywatelskich podkreślała, że biuro jej instytucji wielokrotnie pytało władze Sejmu o ograniczenia wobec protestujących i dziennikarzy. "Nadal nie dostaliśmy odpowiedzi (na nasze pisma - red.)" - stwierdziła.

Czy nie zabrakło interwencji RPO w samym parlamencie? "Teoretycznie moglibyśmy sami podjechać do Sejmu i pewne rzeczy przeanalizować" - tłumaczył gość RMF FM. Jak zaznaczyła, "przede wszystkim stawia na zasadę pisemności". "Języka do segregatora nie wsadzimy. Bardzo ważne jest dokumentowanie tego rodzaju działań, żeby można było je analizować" - uznała Spurek.