"Mieliśmy grupę amerykańskich senatorów i kongresmenów, którzy wspierali nas od początku bardzo zdecydowanie, zarówno z prawa jak i z lewa. (...) To było, jak taki mecz piłkarski, przy czym Rosjan było więcej, ale my byliśmy lepsi. Poza tym mieliśmy tez dobrą współprace z naszymi kolegami z Czech, Węgier, Słowacji, Słowenii, Rumunii, państw bałtyckich, które wówczas wybiły się na niepodległość. Ta współpraca regionalna była dobra" – mówi o przyjęciu Polski do NATO w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Bogusław Winid. doradca prezydenta RP ds. zagranicznych, były ambasador przy NATO.

Gość Marcina Zaborskiego mówił o lobbingu, który prowadził w amerykańskim kongresie na rzecz przystąpienia Polski do NATO.Mieliśmy opozycję, zwłaszcza na początku. Co ciekawe, to była opozycja zarówno w partii demokratycznej, jak i republikańskiej. (...) Były opinie, że sojusz w ogóle należy rozwiązać, a niektórzy uważali, że nie jesteśmy w stanie spełnić obowiązków, że nie stać nas finansowo, że będziemy obciążeniem. Taka iluzja, że będziemy żyli we wspaniałym, pełnym dobrobytu świecie i nie będzie żadnych konfliktów - wspomina dyplomata.

Winid: NATO to najlepszy sojusz w historii Europy od czasów jakie możemy analizować

"NATO bardzo się zmienia. To do którego wchodziliśmy 20 lat temu i to dzisiejsze, to bardzo różne organizacje" - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy RMF FM były ambasador RP przy NATO Bogusław Winid. Nasz gość odniósł się w rozmowie do pojawiających się obaw o przyszłość Paktu Północnoatlantyckiego. "Niektórzy żartują, że to 70-letni staruszek, ale to jest taki 70-letni staruszek, który jest w stanie dobrze działać" - mówił Winid i dodał mam nadzieje, że w naszym życiu ten pakt nigdy się nie skończy. "To najlepszy sojusz w historii Europy od czasów jakie możemy analizować. Dzięki temu kontynent europejski i północnoatlantycki obszar rozwija się bardzo dobrze." - podkreśla.

Gość: Bogusław Winid

Marcin Zaborski RMF FM: Doradca prezydenta, były ambasador Polski przy NATO, Bogusław Winid. Kiedy uwierzył pan panie ambasadorze, że marzenie Polska w NATO naprawdę uda się zrealizować?

Bogusław Winid: Myślę, że był to 1995 rok.

Co się wtedy takiego stało, że był pan w stanie w to uwierzyć?

Ja wówczas byłem młodym dyplomatą w ambasadzie w Waszyngtonie. Ambasador Koźmiński, kierujący wówczas placówką powierzył mi sprawy kongresu i ja miałem tę przyjemność, zaszczyt prowadzić lobbing Polski w Kongresie Stanów Zjednoczonych na rzecz przyjęcia Polski do NATO.

To pan miał kongresmenów przekonać, żeby zgodzili się na to żeby Polska była w NATO?

Nie, nie, bez przesady. Kongresmenów przekonywał oczywiście ambasador i ministrowie, a moją rolą było znać i przekonać wszystkich doradców kongresmenów, żeby przygotowywali swoim szefom właściwe papiery i właściwie zagłosowali.

Pytanie do czego trzeba było amerykańskich kongresmenów wtedy, w latach ‘90-tych przekonywać?

Przede wszystkim do tego, że Polska jest w stanie być członkiem NATO, że na to zasługuje i dobrze wypełni swoje obowiązki. Natomiast to nie była taka droga jednostronna, która była takim pięknym zjazdem. Mieliśmy opozycję, szczególnie na początku. Co było bardzo ciekawe, ta opozycja była zarówno w partii demokratycznej jak i w partii republikańskiej. Zarówno byli np. bardziej liberalni, czyli lewicowi w amerykańskiej terminologii -  senatorowie w partii demokratycznej, którzy nie byli za, a inni przeciw. To samo przy konserwatystach - niektórzy byli za inni przeciw.

Nie chcieli Polski w NATO, ponieważ?

Były opinie, że w ogóle Sojusz należy rozwiązać - była taka szkoła myślenia. Niektórzy uważali, że nie jesteśmy w stanie spełnić obowiązków, że nie stać nas finansowo, że będziemy obciążeniem itd.

Ci, którzy uważali, że należy Sojusz rozwiązać, myśleli pewnie o tym, że jest nowy układ sił na świecie.

Tak i taka iluzja, że będziemy żyli w świecie pełnym dobrobytu i nie będzie żadnych konfliktów. To był początek lat 90-tych. Ja przyjechałem do Waszyngtonu w '92 roku i w zasadzie od początku zaczęliśmy budować siatkę kontaktów, znajomości, przyjaźni. To była oczywiście praca w różnych miejscach. To się działo nie tylko w Stanach oczywiście, tylko we wszystkich krajach członkowskich, bo żeby przyjąć dane państwo do Sojuszu wszyscy pozostali członkowie muszą wyrazić zgodę.

I trzeba było uspokajać w Waszyngtonie, że pomruki z Moskwy, to będą tylko pomruki?

Tak, ale z drugiej strony były też górki i doliny i zjazdy i sytuacje gdzie sami sobie strzelaliśmy bramki, a potem żeśmy wyrównywali, a potem mieliśmy jakieś bardzo dobre pomysły i to szło bardziej do przodu. Natomiast, to co było bardziej istotne, to to, że mieliśmy grupę amerykańskich senatorów i kongresmenów, którzy wpierali nas od początku bardzo zdecydowanie. Zarówno z prawa jak i z lewa.

A miał pan świadomość, że do tych samych gabinetów, do których wy zaglądaliście, za chwilę zaglądają Rosjanie ze swoimi argumentami?

Tak oczywiście. To było jak taki mecz piłkarski, przy czym Rosjan było więcej, ale my byliśmy lepsi. Poza tym, mieliśmy także dobrą współpracę z naszymi kolegami z Czech, Węgier, Słowacji, Słowenii, Rumunii i państw bałtyckich, które wówczas wybiły się na niepodległość, także tutaj ta współpraca regionalna była dobra. To były takie młodzieńcze lata i...też RMF bardzo to wspiera, bo ja byłem świadkiem, jak państwo zakładali biuro w Waszyngtonie i Tomek Wróblewski, który był pierwszym chyba korespondentem - w National Press Building miał własne biuro i studio, które wtedy wyglądało chyba trochę gorzej niż to.

Ambasador Bogusław Winid dwadzieścia klika lat później jest naszym gościem. Panie ambasadorze, patrzy pan dzisiaj na rocznicowe obchody w Polsce i rozpiera pana duma z tego jak politycy razem, ramię w ramię stoją obok siebie i świętują?

Tak, to było bardzo...Poparcie dla NATO zawsze było ponadpartyjne i to jest piękne i to jest tak jak...

Nie, momencik...pan widzi tych polityków rządzących i z opozycji, którzy razem dzisiaj świętują?

Znaczy dzisiaj wszyscy byli w Pradze, główne obchody były w Pradze.

A w Polsce widział pan takie obchody wspólne?

Nie, dzisiaj akurat nie oglądałem telewizji. Pan prezydent był wczoraj w Szczecinie.

No dobrze, ale nie dzisiaj. Pan prezydent zaprosił do siebie polityków opozycji, byłych ministrów spraw zagranicznych, byłych ministrów obrony, byłych prezydentów?

Nie, nie było to w planie.

A dlaczego?

Bo robiliśmy obchody w Pradze, natomiast taką formę, chyba dobrej wymiany zdań i w opozycji...znaczy ze wszystkich stron była konferencja, która odbywała się w zeszły piątek. Zorganizowana przez PISM i German Marches Found, na której był sekretarz generalny Sojuszu Stoltenberg, była Madeleine Albright i byli również politycy z obu stron, w bardzo takiej fajnej dyskusji.

Pamięta pan być może rok '99 tuż przed naszym wejściem do NATO. Premierem jest Jerzy Buzek i zaprasza do swojej kancelarii wszystkich premierów, po kolei, jeden za drugim, po to by podziękować im za wysiłek włożony w tę naszą polską drogę do NATO? To nie jest dobry model, żeby w takich chwilach choćby rocznicowych spotkać się razem i powiedzieć, że zrobiliśmy to razem?

No wiadomo, że zrobiliśmy to razem. Nasza droga do NATO była taką sztafetą...

Więc nie mamy okazji i powodu by świętować? Razem?

No chyba świętujemy razem.

Naprawdę? Sam pan powiedział, że nie było takiego pomysłu, by pan prezydent zaprosił innych polityków, polityków opozycji do wspólnego świętowania.

Nie wiem, ja nie widziałem dokładnie jak w Szczecinie wyglądały te obchody w korpusie. Ale jesteśmy w NATO.

Z uśmiechem mówi pan ambasador.

Jesteśmy dobrym członkiem. Jesteśmy dobrze oceniani.

To pan doradza panu prezydentowi panie ambasadorze, żeby nie zwoływał posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego, żeby nie wysłuchiwał głosu liderów opozycji?

Nie, to akurat nie jest obszarem mojej pracy.

Jest pan doradcą - sprawdzałem na stronie - który pełni funkcje reprezentacyjne i konsultacyjne, głównie w obszarze polityki zagranicznej i bezpieczeństwa państwa. Nie mówi pan, panie prezydencie, dobrze byłoby zorganizować takie spotkanie w ramach Rady Bezpieczeństwa Narodowego ?

Nie rozmawiałem ostatnio na ten temat, natomiast jeśli chodzi o NATO, to w zasadzie możemy być bardzo zadowoleni jak to wszystko się rozwija. 

Opozycja zadowolona nie jest, bo wylicza, że prezydent od czerwca 2016 roku nie zwołał posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego, a minister obrony przez 14 miesięcy odkąd jest ministrem obrony, nie pojawił się na komisji obrony w sejmie. 

Nie wiem tego, trudno mi to komentować. Dosyć dawno też nie byłem jakoś w Sejmie.

Ale ma pan poczucie, że politycy wznoszą się ponad podziały jeśli chodzi o sprawę obronności, polityki zagranicznej państwa?

Jeśli chodzi akurat o kwestie NATO, nie ma głosów sugerujących, że Polska powinna wystąpić z NATO i nie być w Sojuszu. To jest chyba bardzo rozsądna dyskusja polegająca na tym, jak można być lepiej członkiem Sojuszu, co można lepiej zrobić. Myślę, że jest dobrą dyskusją, jak dyskutujemy o tym jak rozkładać, na przykład priorytety wydatków wojskowych. Są to bardzo istotne tematy. Te dyskusje były zawsze i wiadomo, że mamy określoną sumę środków na modernizację. Wiadomo niestety, że nie da się zrobić wszystkiego. Kiedyś widziałem jak bodajże minister obrony z Emiratów Arabskich, czy jednego z państw Zatoki Perskiej miał takie środki, że priorytety były w zasadzie wszystkie. My nie jesteśmy w takim miejscu.