Pszczel o 6. pakiecie sankcji: Jeden z ważniejszych elementów, które mogą zatrzymać Rosję

"Jeszcze nie znamy szczegółów, one muszą zostać wynegocjowane, czyli te okresy przejściowe. To wszystko składa się na większą całość, te wszystkie elementy są ważne, zarówno pomoc wojskowa, wsparcie polityczne, wsparcie finansowe, no i sankcje. One mają bardzo utrudnić finansowanie, uprzykrzyć życie reżimowi, a w ostatecznym rozrachunku sprawić, że ta polityka stanie się nie do przełknięcia dla zwykłych obywateli, ale to się nie zdarzy w ciągu paru tygodni" - podkreślał.

Jak dodawał, można oczywiście zrobić więcej, żeby próbować zatrzymać Rosję, ale instytucje takie jak UE, czy NATO działają w takich sprawach na zasadzie konsensusu, więc potrzebna jest zgoda wszystkich państw.

"I tu są problemy. Część z tych problemów dotyczy przeszkód natury obiektywnej, czyli muszą być jakieś okresy pewne przejściowe dla tych państw, zwłaszcza śródlądowych, które nie mają dostępu do morza. Są też przeszkody natury bardziej politycznej, tzn. nie do końca wszystkie państwa są gotowe pójść tak daleko, jak jest to możliwe. Pozostaje kwestia gazu, który na razie nie jest objęty tymi sankcjami. To wszystko im boleśniejsza jest ta cena, jaką musi zapłacić Rosja za swoją barbarzyńską inwazję, którą kontynuuje, tym większa będzie szansa, że - po pierwsze - jej działania będą ograniczone, czy ze względów finansowych, czy innych, a po drugie - to musi pomóc Ukrainie, więc oprócz tych rzeczy, o których mówimy, to dostawy broni nadal - moim zdaniem - stanowią priorytetowe zadanie dla społeczności międzynarodowej, bo to, co się dzieje na polu walki, będzie decydować, jak ta wojna się potoczy, i jak ona się zakończy" - dodał.

Prezydent USA Joe Biden zadeklarował ostatnio, że USA nie wyślą Ukrainie rakiet o zasięgu sięgającym terytorium Rosji. Odniósł się w ten sposób do kwestii ewentualnego przekazania systemów artylerii rakietowej M270 MLRS lub HIMARS. Do tej sprawy w rozmowie odniósł się Robert Pszczel.

"To wynika raczej z pewnych kalkulacji czy obaw, które z punktu widzenia supermocarstwa, jakim pozostają USA - lider NATO, które ponosi największą odpowiedzialność w sytuacji, gdyby doszło do pełnokrwistego konfliktu między NATO i Zachodem a Rosją. Są osoby w administracji Joe Bidena, które nie chciałby ryzykować z przekazaniem Ukrainie systemów takich, które umożliwiłyby rażenie celów dość daleko - na terytorium Rosji. Te obawy - moim zdaniem - nie są uzasadnione i należałoby przekazać również broń tego typu. Ale też nie sądzę, że to jest sprawa, którą należy rozpatrywać w kategoriach tragedii" - mówił.

"Martwią mnie pewne rzeczy, które dotyczą naszej części świata. Po co główna telewizja publiczna francuska robi wywiad z ministrem Ławrowem (ministrem spraw zagranicznych Rosji - przyp. red.), gdzie on opowiada same głupoty i dezinformacje? W ostatnim pakiecie unijnych sankcji niby są decyzje o odcięciu możliwości nadawania rosyjskich głównych stacji telewizyjnych, ale sądzę, że naprawdę należałoby do minimum ograniczyć dawanie im platformy" - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Robert Pszczel, dyplomata i były dyrektor Biura Informacji NATO w Moskwie.

Zwrócił uwagę, że w Rosji zachodnie media społecznościowe są zabronione i nie mogą normalnie działać. "A jednocześnie rosyjscy oficjele korzystają z nich, rozsiewając różne oszczerstwa i kłamstwa" - mówił były dyrektor Biura Informacji NATO w Moskwie. I dodał: "Tu mamy do czynienia z czymś, z czym należałoby ostrzej walczyć". Jego zdaniem, nie powinno się dawać "możliwości rozsiewania dezinformacji, mimo że ona jest coraz bardziej prymitywna i coraz mniej przekonująca".

Paweł Balinowski zapytał swojego gościa również o to, czy Rosjanom wystarczy ludzi do zdobycia Siewierodoniecka. Zdaniem Pszczela, "jeśli mówimy o Putinie i ludziach z jego otoczenia, to oczywiście możemy zapomnieć o wszelkich hamulcach moralnych wynikających ze strat własnych".

"Nie zmienia to tego, że oczywiście pewne rezerwy jeszcze są. One tkwią przede wszystkim w tych republikach najbiedniejszych, daleko zresztą od Ukrainy, dla których jakaś forma udziału (w wojnie - przyp. red.) stanowi bardzo poważny zastrzyk finansowy" - mówił Pszczel.

"Ale coś chyba jest na rzeczy, jeśli mówimy o pewnych elementach desperacji, bo niedawny opisany dekret Putina mówi o tym, że już można na takie kontrakty zapisywać osoby do 50. roku życia. To świadczy o tym, że brakuje zdecydowanie. I nie jest to dziwne dlatego, że z Rosji wyjechało od czasu rozpoczęcia wojny ponad 4 mln ludzi i w większości to są ludzie młodzi, którzy nie chcą uczestniczyć w tej wojnie, którzy po prostu chcą żyć normalnie" - dodał ekspert. 

Paweł Balinowski: Dzień dobry, ze mną jest Robert Pszczel, dyplomata, były dyrektor Biura Informacji NATO w Moskwie, obecnie Fundacja Pułaskiego. Kłaniam się nisko.

Robert Pszczel: Dzień dobry.

Czy unijne embargo, to niepełne embargo i szósty pakiet sankcji, jest w stanie zatrzymać Rosję?

Samo w sobie to raczej nie, natomiast to jest jeden z tych ważnych, bardzo nawet ważnych elementów, nawet w tym rzeczywiście ograniczonym - powiedzmy szczerze - zakresie. Jeszcze nie znamy szczegółów, one muszą zostać wynegocjowane, czyli te okresy przejściowe. Ale to niewątpliwie jest kolejny nawet nie kamyczek, ale powiedziałbym dosyć duży kamień, który pewną tamę stawia. To wszystko się składa na większą całość, te wszystkie elementy są ważne, zarówno pomoc wojskowa, wsparcie polityczne, wsparcie finansowe - o tym zresztą też mówią decyzje Rady UE z wczoraj - no i sankcje. One mają bardzo utrudnić finansowanie, uprzykrzyć życie reżimowi, a w ostatecznym rozrachunku sprawić, że ta polityka stanie się nie do przełknięcia dla zwykłych obywateli, ale to się nie zdarzy w ciągu paru tygodni.

A czy to jest ta maksymalna presja na Rosję, by zakończyła wojnę, bo tak mówi Charles Michel. Czy można jeszcze zrobić więcej?

Oczywiście, że można zrobić więcej, tylko instytucje takie jak UE, zresztą tak samo, jak na przykład NATO, działają w takich sprawach przynajmniej na zasadzie konsensusu, więc potrzebna jest zgoda wszystkich państw. I tu są problemy. Część z tych problemów dotyczy - powiedziałbym - przeszkód natury obiektywnej, czyli muszą być jakieś okresy pewne przejściowe dla tych państw, zwłaszcza śródlądowych, które nie mają dostępu do morza (...). Natomiast są też przeszkody natury bardziej politycznej, tzn. nie do końca wszystkie państwa są gotowe pójść tak daleko, jak jest to możliwe. Pozostaje kwestia gazu, który na razie nie jest objęty tymi sankcjami. To wszystko - tak jak mówię - im boleśniejsza jest ta cena, jaką musi zapłacić Rosja za swoją barbarzyńską inwazję, którą dalej kontynuuje, tym większa będzie szansa, że - po pierwsze - jej działania będą ograniczone, czy ze względów finansowych, czy innych, a po drugie - to musi pomóc Ukrainie, więc oprócz tych rzeczy, o których mówimy, to wspomniane już dostawy broni nadal - moim zdaniem - stanowią absolutnie priorytetowe zadanie dla społeczności międzynarodowej, bo to, co się dzieje - krótko mówiąc - na polu walki, będzie decydować, jak ta wojna się potoczy, i jak ona się zakończy.

I o tych dostawach broni za chwilę porozmawiamy. A jeszcze wracając do tego embarga, chciałbym zapytać, jaka może być reakcja Moskwy na te embarga? Na pewno będzie to krytyka, ale czy to będą jakieś ruchy, które za tym pójdą?

Rosjanie wykonują już pewne ruchy, na przykład dokonują takich przerzutów ze statku do statku na morzu, co jest - że tak powiem - bardzo niebezpieczne. Już wiemy, że jakieś prywatne firmy, które zajmują się jakimś pośredniczeniem, zarabiają praktycznie 4-5 razy więcej na tego typu operacjach. To są sprawy znane. (...) I to jest ta rzeczywistość, która sprawia, że Rosja jakby nie zostaje odcięta w pełni. Stan na dzisiaj jest taki - mówimy o mniej więcej 1 miliardzie euro dziennie, które Rosja zarabia na tych dostawach, więc sama perspektywa, że nie będzie mogła tyle zarabiać, jest już bardzo ważna i musi to wziąć rząd rosyjski w planowanie np. budżetu. Mówił o tym niedawno sam np. były minister finansów Kudrin, a przewidywania nie są zbyt dobre. Mówi się o spadku dochodu narodowego o - powiedzmy - między 18, a nawet 30 proc. To jest bardzo dużo. Ukraina oczywiście traci więcej, ale Rosja jest tym agresorem i to trzeba zrobić wszystko, aby to się stało po prostu nieopłacalne.

Koszty inwazji rosyjskiej dla Rosjan również stają się coraz większe. Rosja liczy na to, że Zachód w którymś momencie zmęczy się wojną, że przestanie wspierać Ukrainę, i że trochę złagodzi swoje podejście do Rosji. Widać jakiekolwiek sygnały, że do czegoś takiego już dochodzi albo może dojść za jakiś czas?

Powiedzmy uczciwie: pewne zmęczenie tym konfliktem, tą wojną, jest faktem. I to ma wymiar, powiedzmy, gospodarczy. Oczywiście są państwa, które nie czują się aż tak bezpośrednio zagrożone jak na przykład Polska czy państwa bałtyckie. Te społeczeństwa myślą dużo o cenach energii, czy w ogóle o cenach. Np. w Wielkiej Brytanii mówi się o tym, że być może zimą będą pewne ograniczenia. Natomiast jest różnica polegająca na tym, jakie koszty te społeczeństwa są gotowe ponosić w związku z niezbędnymi działaniami. To jest problem, bardzo dużo zależy od tego, jak rządy przestawiają sprawę. Dzisiaj przed udziałem w tym programie czytałem relację jednej z propagandowych agencji prasowych Kremla, który chwali się tym, że premier Włoch miał powiedzieć, że większość dużych państw Unii Europejskiej jest przeciwna nawet kandydaturze Ukrainy (do Unii Europejskiej - przyp. red.). To nie są dobre wiadomości. Oczywiście na podstawie takich informacji Kreml buduje sobie jakieś optymistyczne scenariusze, ale wydaje mi się, że są one jednak błędne, że z punktu widzenia solidarności Zachodu, ta szklanka jest więcej niż w połowie pełna.

A jeżeli chodzi o te dostawy broni, o których Pan przed chwilą mówił, Joe Biden poinformował, że Stany Zjednoczone nie dostarczą Ukrainie rakiet mogących razić terytorium Rosji - to znaczy nie będzie broni o takim zasięgu. Czy powinniśmy to odczytywać jako pewne ustępstwa wobec Rosji?

Może nie ustępstwo, to raczej wynika po prostu z pewnych - nazwijmy to - kalkulacji, czy obaw, które z punktu widzenia supermocarstwa, jakim pozostają Stany Zjednoczone - lider NATO, które poniosłoby największa odpowiedzialność w sytuacji, gdyby doszło do pełnokrwistego konfliktu między NATO i Zachodem, a Rosją. Ewidentnie są w administracji prezydenta Bidena osoby, które nie chciałyby ryzykować przekazania Ukrainie systemów umożliwiających rażenie celów znajdujących się dosyć daleko na terytorium Rosji. Te obawy moim zdaniem nie są uzasadnione i należałoby przekazać również broń tego typu. Ale też nie sądzę, że to jest sprawa, którą należy rozpatrywać w kategoriach tragedii.

To nie jest sygnał, że ten strumień broni, która płynie ze Stanów Zjednoczonych, może zostać przerwany?

Nie. Poza tym, nawet jeśli ten, powiedzmy, najbardziej znaczący system najnowocześniejszej broni, o najdłuższym zasięgu nie zostanie przekazany, to zostaną przekazane inne systemy. Ogłoszenia tej decyzji można się spodziewać w ciągu najbliższych paru dni. To są, krótko mówiąc, systemy wyrzutni rakietowych znacznie lepsze od rosyjskich, które wcale nie pomogą Rosji w Ukrainie. Problem polega tylko na tym, że mamy do czynienia z wyścigiem z czasem, dlatego że Rosja rzuciła tam prawie wszystkie siły, jakie ma. A wiemy, co Rosja lubi robić najbardziej - to, co robiła w Syrii - czyli po prostu bombardować i wystrzeliwać rakiety, nieważne czy wszystkie trafiają celnie, ważne, żeby dokonywały jakichś zniszczeń. Więc tego typu systemy rakietowe, oprócz tych, którymi Ukraina już dysponuje - własnymi i tymi, które otrzymała od sojuszników - bardzo pomogą jej w tej batalii o Donbas, która się dzisiaj toczy. Chyba wszyscy zgadzamy się z tym, że należy założyć, że ten konflikt będzie trwał, mówił o tym nawet sekretarz generalny NATO, więc każda dostawa będzie miała realne znaczenie. Chodzi o to, żeby Ukraina nie tylko odparła te ataki wroga, ale również, żeby mogła zakończyć ten konflikt na swoich warunkach.