Paruch: PiS nie ma kłopotu z Macierewiczem. Przedterminowe wybory? To byłby błąd

Marcin Zaborski, RMF FM: Doradca Marszałka Sejmu, prof. Waldemar Paruch z z Rady Programowej PiS. Dobry wieczór.

Prof. Waldemar Paruch: Dobry wieczór.

PiS ma problem z wiceprezesem PiS?

Nie, nic mi na ten temat nie wiadomo. 

Naprawdę? Nie ma kłopotu z Antonim Macierewiczem?

Nie, z Antonim Macierewiczem nie ma kłopotu. Oczywiście jest problem reakcji części opinii publicznej, widzimy zmianę nastroju...

No właśnie, te nastroje są trochę buntownicze. A okrzyki: "Antoni, Antoni" na Krakowskim Przedmieściu? To chyba nie tylko entuzjazm, ale też taka oznaka rozczarowania po trosze? 

Może braku... Z racji zmiany rządu trudno to było wytłumaczyć wcześniej opinii publicznej... Natomiast jest to czas zrozumienia, że polityka jest gra zespołową, są różne zadania, które się zmieniają w ciągu aż 4-letniej kadencji. Tu potrzebne jest inne ogarnięcie obrony narodowej w kontekście nowych zadań, jakie stoją przed rządem Mateusza Morawieckiego, i na pewno wiceprezes Antoni Macierewicz, który ma olbrzymie zasługi w uporządkowaniu wielu spraw wojskowych w Polsce po 2015 roku. Teraz jest inny czas, trzeba innych zmian dokonywać w wojskowości. 

I wyobraża pan sobie, że za chwilę będzie pan doradcą nie marszałka Kuchcińskiego, ale marszałka Macierewicza?

Nic mi na ten temat nie wiadomo. Z tego, co mam wiedzę...

Ale nie pan podejmuje decyzję w tej sprawie.

No oczywiście, że nie, ale mając wiedzę sejmową, i nie tylko sejmową, na pozycji marszałka Sejmu zmian raczej nie będzie do końca tej kadencji.

Raczej.

No, wiem pan, są czynniki losowe, życiowe, których nigdy nie możemy wykluczyć. Polityka jest zmienna i życie nasze też jest zmienne. Natomiast marszałek Marek Kuchciński jest bardzo istotny w całym systemie politycznym, po 2015 roku, w kontekście nie tylko polityki wewnętrznej, ale tego, co udaje nam się z wielkim mozołem budować w Sejmie: dyplomacji parlamentarnej, której po prostu w Polsce prawie nie było. 

A jaką siłę ma Antoni Macierewicz? Gdyby zechciał stworzyć dzisiaj własną partię, to ile procent poparcia mógłby zebrać osłabiając notowania PiS oczywiście? 

Takich badań nie ma, byłaby to czysta spekulacja, ja jestem naukowcem...

Nikt w PiS-ie tego nie sprawdzał? 

Nie, nie badano tego wszystkiego, bo założenie jest bardzo proste: na poziomie poparcia sondażowego między 45 a 50 procent, wszelkie rozłamy w obozie rządzącym, przy takiej słabości opozycji, byłyby zasadniczym błędem politycznym. Nie posądzajmy polityków, liderów PiS o popełnianie aż tak wielkich błędów politycznych.

Pan w tym studiu mówił całkiem niedawno tak: każda frakcja ciagnie za sobą elektorat, każdy z polityków ciągnie za sobą grupy społeczne...

Oczywiście.

I pewien zestaw poglądów. To jaką grupę byłby w stanie za sobą pociągnąć Antoni Macierewicz? 

Na pewno środowisk związanych z pewnymi kregami medialnymi w Polsce, to nie ma żadnych wątpliwości... Z pewnymi portalami społecznościowymi, dość często oglądanymi, czytanymi, nie ma żadnych wątpliwości. 

Myśli pan, że byłoby to 5-10 proc. poparcia w sondażach?

Nie, zdecydowanie nie. Z badań przeprowadzonych kilka lat temu zasadnicza większość elektoratu PiS, ale bez elektoratu dodanego, to były badania, wtedy, kiedy PiS uzyskiwało w sondażach ponad 20 procent, a nie przekraczało 30 procent, największym że tak powiem kapitałem, zasobem politycznym tejże partii był przywódca Jarosław Kaczyński. Gdyby sytuacja wyglądała, tak hipotetycznie: w 2011 roku, 2013 roku odbyły się jakieś wybory, których oczywiście nie było, Jarosław Kaczyński wystawiłby swoją partię, a PiS startowałoby z własnymi listami, zasadnicza większość lub przytłaczająca większość wyborców żelaznych PiS, to są wyborcy Jarosława Kaczyńskiego, lidera. Wczoraj Jarosław Kaczyński na miesięcznicy smoleńskiej wyraźnie o tym mówił, że strategia jest ta sama, konieczna jest z racji rzeczywistości, która nas otacza, elastyczność taktyczna i operacyjna... - używając języka wojskowego.

To komu służy dzisiaj mówienie o przedterminowych wyborach? 

Jest to stwarzanie rzeczywistości alternatywnej. Możemy się pobawić w różne rozwiązania, możemy sobie tutaj kilka scenariuszy wymyślić, które będą kompletnie nierzeczywiste. 

I PiS nie będzie się bawił w przedterminowe wybory?

Nie ma żadnego sensu. PiS ma do zrealizowania przez 2 lata bardzo wiele zadań, do wyborów w 2019 roku, ale proszę pamiętać po drodze są bardzo ważne wybory samorządowe, w kontekście sejmików wojewódzkich. Chcąc tworzyć nowe impulsy w gospodarce są potrzebne ukierunkowane dwa działania w tej dziedzinie: po pierwsze ściąganie ciągle inwestorów, którzy uruchomią też pieniądze unijne oraz pieniądze uruchomiane przez samorządy wojewódzkie. Z tym mamy dość duży problem.

A może jednak sens jest i niełatwo ten sens odnaleźć. Bo przecież gdyby PiS zorganizował dziś przedterminowe wybory, mógłby zawalczyć o większość, większą niż dzisiaj, ba - większość konstytucyjną.

Myślę, że na dzień dzisiejszy szanse na uzyskanie większość konstytucyjnej nie jest wysoka. To by było za duże ryzyko, potrzebne jest jeszcze: po pierwsze napisanie programu politycznego na 2019 rok.

Naprawdę myśli pan, że wyborcy czekają na program wyborczy na 2019 rok?

Nie, wyborcy nie czekają. Pan patrzy od strony wyborcy, ja patrzę od stronny politologa, eksperta i doradcy i wiem jak się organizuje wybory w skali całego państwa. Wszak te wybory te z 2015 r., podwójne zwycięstwo wyborcze, poprzedzone było 2-letnią, bardzo ciężką pracą.

I może pan dlatego dzisiaj powiedzieć: PiS na pewno nie zgodzi się na przedterminowe wybory w tym roku?

Nie ma pojęcia "na pewno" w polityce. Byłby to na dziś błąd polityczny, którego raczej PiS nie powinien popełnić, na dzień dzisiejszy oczywiście. 

A ten dzień dzisiejszy, to przepraszam kiedy będzie trwał pana zdaniem, kiedy w ogóle można zacząć o tym rozważać, jeśli chodzi o przed terminowe wybory?

Pytanie, co się stanie po stronie opozycji totalnej, tam się wiele ciekawych procesów zaczyna dziać...

Około 400 tys. ludzi przynosi do Sejmu projekt ustawy łagodzącej przepisy o aborcji. Wśród posłów, którzy chcą wyrzucenia tego projektu do kosza, już teraz na początku prac sejmowych, jest 166 posłów PiS-u. Chcą zmienić te podpisy i zrobili to w głosowaniu. Mamy to dowód na to, że co innego PiS robi i mów przed wyborami, co innego robi w Sejmie.

Jest to pewien problem, oczywiście, natomiast proszę zwrócić uwagę, że kwestie życia nienarodzonego są pewnym sporem natury generalnej, fundamentalnej, religijnej - w stosunku do religii, w stosunku do Kościoła - trudno tu wyobrażać sobie prostą dyscyplinę partyjną - proszę popatrzeć, opozycja miała też tutaj fundamentalne z tym problemy...

Tyle że to nie było głosowanie, czy przyjmujemy te przepisy czy nie, tylko czy w ogóle chcemy pracować nad obywatelskim projektem przepisów?

Tak, tylko proszę pamiętać, proszę widzieć kontekst parlamentarny - wczoraj został ten projekt przedstawiony w sposób stosunkowo agresywny w Sejmie. To nie była dobra wypowiedź pani Barbary Nowackiej...

Panie profesorze, to naprawdę jest argument, że ktoś agresywnie przedstawiał projekt i dlatego go nie poślemy dalej do pracy w komisji?

Wie pan, jest fundamentalny spór, można go było wczoraj wysłuchać, między tym, kiedy się pojawia, kim jest człowiek, kiedy jest człowiek - to są sprawy generalne. Nie są to sprawy prosto polityczne - to trudno wyobrażać sobie realizację tak zwanej obietnicy wyborczej, bo to było przypominane z trybuny sejmowej - że PiS obiecało, że wszystkie inicjatywy obywatelskie będą podejmowane, będzie praca w Sejmie nad tymi inicjatywami.

Co więcej, PiS w swoim programie, na stronie 48. programu "Myśląc Polska", pisał o tym, że należy wprowadzić przepis zakazujący odrzucenia przez Sejm projektu obywatelskiego na etapie pierwszego czytania. Dlaczego PiS się na to po prostu nie zgodził? Mógł podyskutować, przepracować, być może znaleźć w tym projekcie coś ciekawego i ewentualnie potem podjąć ostateczną decyzję? 

Zadecydowały powody zasadnicze, religijne, motywacje sumienia tak zwane - to trudno nad tym dyskutować w rozumieniu klasycznie politycznym.

Panie profesorze, co musiałoby się stać, żeby Jarosław Kaczyński zdecydował się stanąć na czele rządu?

Bardzo ciekawe pytanie, panie redaktorze...

Dziękuję, ale odpowiedź jeszcze bardziej mnie ciekawi.

Hipotetycznie mówiąc: sytuacja na pewno kryzysowa - to zdecydowanie, i to zwłaszcza w kontekście międzynarodowym, ponieważ Jarosław Kaczyński ma swoiste, bardzo wielkie zainteresowanie międzynarodowe, słynny "Atlas kotów" pokazał, że wszystkie inne sprawy w Polsce zeszły na plan dziesięciorzędny. Prasa światowa pisała o tym, co prezes Jarosław Kaczyński czyta w Sejmie.

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM prof. Waldemar Paruch potwierdził przypuszczenia, według których Paweł Szefernaker miał zostać szefem ministerstwa cyfryzacji, ale w ostatniej chwili został przesunięty do MSWiA. "Można takie stwierdzenie zaryzykować" - uznał doradca marszałka Sejmu. Jak stwierdził, z nieobsadzonym po rekonstrukcji rządu resortem jest "pewien problem". "Czy utrzymywać odrębny resort? Efekty jego funkcjonowania przez wiele lat - nie tylko w okresie rządów Zjednoczonej Prawicy, ale także wcześniej - są stosunkowo mizerne" - dodał.

Członek rady programowej PiS mówił, że czas na kolejne strukturalne zmiany w systemie politycznym. "Będą kolejne - podejrzewam, że w lutym i marcu - dotyczące funkcjonowania Rady Ministrów". "Będzie zmieniany powoli system jej funkcjonowania -odchodzenie od podziału resortowego (...) w kierunku pewnej spójności strategicznej" - mówił gość RMF FM.