Gen. Pacek o konferencji bliskowschodniej: Niefortunne posunięcie

Marcin Zaborski pytał swojego gościa, czy Amerykanie spojrzą przychylnym okiem na pomysł zbudowania bazy militarnej w Polsce po organizacji przez nasz kraj konferencji bliskowschodniej. Myślę, że nie, ponieważ dla Amerykanów nie jesteśmy aż tak istotnym państwem na scenie światowej. Mam wrażenie - po bardzo wielu różnych posunięciach m.in. pani ambasador w Polsce, po różnych negocjacjach zbrojeniowych - że odgrywamy pewną rolę w polityce amerykańskiej, ale raczej Stany Zjednoczone postrzegają nas jako państwo, które w sposób naturalny wykonuje wolę Waszyngtonu - odpowiedział wojskowy.

Rosjanie będą robili wszystko, żeby odsunąć Petra Poroszenkę od władzy - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM gen. Bogusław Pacek i dodał, że Rosja będzie chciała, żeby na stanowisku prezydenta Ukrainy pojawił się bardziej prorosyjski polityk. Marcin Zaborski pytał też byłego rektora Akademii Obrony Narodowej o perspektywę przyjęcia Ukrainy do Paktu Północnoatlantyckiego. Ukraina może być w NATO w perspektywie kilku lub kilkunastu lat - mówił gen. Pacek. Wojskowy wskazał też, że przyjęcie Ukrainy do NATO jest w interesie państw członkowskich.

Marcin Zaborski, RMF FM: Moim gościem jest gen. Bogusław Pacek, profesor na Uniwersytecie Jagiellońskim, wcześniej  komendant Żandarmerii Wojskowej i rektor Akademii Obrony Narodowej. Przed laty, w czasach studenckich - prezes Dyskusyjnego Klubu Filmowego, kierownik organizacyjny Klubu "Wysepka", organizator przeglądów teatralnych i filmowych.

Gen. Bogusław Pacek: To było życie studenckie.

Jak będzie z "Zimną wojną"? Dostanie Oscara?

Zasługuje na pewno. Natomiast wiemy już, że za bardzo nie ma co rozbudzać sobie nadziei na Oscary w sytuacji, kiedy coś tam się dzieje obok nas. Uważam, że jest to jeden z filmów, który przejdzie do historii polskiej kinematografii.

To teraz o tej mniej filmowej "zimnej wojnie". Panie profesorze, bierzemy udział w wielkiej grze, pokazujemy się jako odpowiedzialne państwo na świecie, czy raczej wpychamy palce w nieswoje drzwi i zaraz nam ktoś te palce przytrzaśnie? Pytam o konferencję bliskowschodnią w Warszawie, która lada dzień.

Tak, to jest poważna sprawa i poważne pytanie, które nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Z jednej strony nawet jak się jest średnim państwem - a jesteśmy średnim państwem, o średnich możliwościach - to chciałoby się odgrywać jakąś ważną rolę. Jak się jest u boku mocarstwa takiego jak Stany Zjednoczone - a to nadal pierwsze mocarstwo świata - to wydaje się, że się gra prawie pierwszoplanową rolę. Prawie jak w tym filmie - rolę istotną na światowej scenie.

A nie odgrywamy tu istotnej roli? Zapraszając do siebie kilkadziesiąt państw, żeby porozmawiać o Bliskim Wschodzie?

I to jest ta pozytywna strona myślenia o tym wydarzeniu, ale jest też negatywna strona. Związana z nie tylko z historią z Teheranem, z Andersem, z pomocą - co jest także ważne - ale przede wszystkim, z tym co dzieje się w Europie. Nie jest tajemnicą, że dzisiaj trwa konflikt. Nie militarny, ale jednak konflikt, pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a niektórymi państwami Unii Europejskiej. Do nich należą przede wszystkim Niemcy, Francja, po części także Wielka Brytania. Mają one do stracenia dużo w wyniku tych zmagań pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a częścią Unii Europejskiej.

Ale szef naszej dyplomacji podkreśla, że wszystkie państwa UE zdecydowały się wysłać swoich przedstawicieli na tę konferencję.

Zobaczymy na jakim szczeblu i na jakim poziomie. Dziś już wiemy, że Wielka Brytania, bardzo proamerykańska, wyśle ministra spraw zagranicznych. Na razie nie mamy takich informacji co do Niemiec, co do Francji. Pewne jest, że wyśle Arabia Saudyjska, Bahrajn, Zjednoczone Emiraty Arabskie, Jordania, co jest jasne i proste - mają w tym interes. Natomiast jeśli chodzi o rolę Polski, to jednak jest wkładanie palca między drzwi. A może nie tyle wkładanie palca, co ktoś trzymając naszą rękę, wpycha nasz palec między te drzwi. Ten ktoś to są Stany Zjednoczone. Nie mam tu żadnych złudzeń. Jest to niefortunne posunięcie ze strony naszego wielkiego przyjaciela Ameryki. Można by było to rozegrać inaczej, z podobnym efektem.

Pytanie, czy kiedy politycy podejmują taką decyzję - organizujemy wielką konferencję - to czy pytają o konsekwencje strategów i dowódców wojskowych?

Mają doradców - sam byłem przez 5 lata doradcą dwóch kolejnych ministrów. Ci doradcy przekazują - z tego co ja pamiętam na piśmie - swoje opinie, prezydentowi, ministrom.

I miał pan poczucie, że słuchano pana porad?

Różnie, ponieważ nie byłem jedynym doradcą. Bywało tak, że stosowano się wprost do moich rekomendacji - ponieważ doradca sporządza opinię i rekomendację - a bywało tak, że ministrowie korzystali z innych rekomendacji. To zależy też od tego, jakie są te rekomendacje. Dzisiaj to jest bardzo niefortunne wydarzenie, nie tylko ze względu na to, że dzieje się w Polsce, ale ze względu na to, że o tym wydarzeniu - jednak bardziej amerykańskim niż polskim czy światowym - poinformował przedstawiciel Stanów Zjednoczonych, a nie Polski.

A widzi pan związek między konferencją, tą warszawską, a stałymi bazami amerykańskimi w Polsce - bazami, które próbujemy tutaj stworzyć?

Takich związków można znaleźć wiele. Jest generalny związek, duży związek pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Polską. To jest ważny związek, generalnie przez wiele lat postrzegany jako dobry związek.

Tak, ale chodzi mi o to, czy Waszyngton spojrzy na ten pomysł przychylniejszym okiem, skoro my organizujemy konferencję bliskowschodnią?

Ja myślę, że nie, ponieważ dla Amerykanów nie jesteśmy aż tak istotnym państwem na tej scenie światowej. Mam wrażenie po wielu różnych posunięciach, między innymi pani ambasador w Polsce, po różnych negocjacjach zbrojeniowych itd., że odgrywamy pewną rolę w polityce amerykańskiej, ale raczej Stany Zjednoczone postrzegają nas jako państwo, które w sposób naturalny wykonuje wolę Waszyngtonu.

Wyobraża pan sobie amerykańską interwencję wojskową w Wenezueli?

Wyobrażam sobie. Wiele mieliśmy już różnych interwencji, chociaż każde tego typu działania wynikają z interesu państwa. To nie jest tak, że się interweniuje w Wenezueli lub gdziekolwiek indziej, kiedyś w Iraku czy w Afganistanie...

... ale z interesu państwa tego, w którym się interweniuje czy tego państwa, które interweniuje ?

Interesu państwa interweniującego. W związku z powyższym, mogliśmy z łatwością rozebrać na czynniki pierwsze - tak jak kiedyś Syrię - jaki interes mieli Amerykanie, Rosjanie, Turcja... a dzisiaj Wenezuela.

Amerykanie mają dzisiaj interes, żeby interweniować?

Pewnie że mają, ale żeby być, żeby działać, żeby wpływać na Wenezuelę. Siły Stanów Zjednoczonych są bardzo rozproszone dzisiaj. Nadal tlący się ogień w Afganistanie, Syria niezakończona, Korea ze znakiem zapytania, tu jeszcze flanka wschodnia i jakieś siły. W związku z powyższym, nawet tak duże mocarstwo musi się dobrze zastanawiać, żeby wchodzić w kolejne zapalne miejsce w świecie.

Całkiem niedawno Donald Trump tweetował: "Pora sprowadzić naszych chłopców do domu". To by raczej świadczyło o tym, że nie interesuje go kolejne pole konfliktu, na którym pojawiają się Amerykanie.

Taki jest wydźwięk polityki Trumpa z ostatnich miesięcy i z tego cieszą się jego zwolennicy w Stanach. Wzmacnia Stany Zjednoczone biznesowo, ekonomicznie, ściąga do Stanów Zjednoczonych te siły, które kosztowały ogromnie dużo. Trochę to jest ze skrajności w skrajność. Sami eksperci amerykańscy, z którymi od czasu do czasu się kontaktuję, niekoniecznie są tego samego zdania. To jest zaprzepaszczanie efektów i zdobyczy, do których dochodziło się przez wiele lat.

Czy mamy początek nowego wyścigu zbrojeń?

Jaki początek? On trwa już dawno.

Czyli bać się należy nieustająco?

Nie należy się bać. Należy się obawiać. I nie z lęku, a z obaw powinny wychodzić konkretne działania.