„To żenujące i śmieszne. To kompromituje nasz kraj” – mówił o przyjeździe Angeli Merkel do Polski i jej lobbowaniem za Donaldem Tuskiem gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM Włodzimierz Cimoszewicz. Były premier stwierdził, że brak poparcia Polski dla Tuska w walce o fotel prezesa Rady Europejskiej to rezultat sporu osobistego. „Ogrywany przez Tuska PiS odgrywa się na nim” – powiedział były premier. Dodał, że polityka zagraniczna naszego kraju jest „niepoważna”. „Waszczykowski jest kiepskim dyplomatą, jest współodpowiedzialny za katastrofę polskiej polityki zagranicznej i niech on nie stawia warunków komuś, kto jest międzynarodowo znacznie bardziej szanowany” – mówił. „Jest nienaturalne, kiedy polski rząd pierwszy raz w historii ma człowieka na takim stanowisku w Unii Europejskiej, to nie popiera go” – dodał gość Marcina Zaborskiego.

Marcin Zaborski, RMF FM: Dzień dobry, gościem jest były premier, były marszałek Sejmu, były szef MSZ-u, były minister sprawiedliwości, były senator Włodzimierz Cimoszewicz. Dobry wieczór.

Włodzimierz Cimoszewicz: Dobry wieczór.

Włodzimierz Cimoszewicz gościem w Popołudniowej rozmowie w RMF FM. Posłuchaj!

Jest kolejne śledztwo ws. warszawskiej reprywatyzacji, tym razem prokuratura sprawdza, czy prezydent stolicy - albo i zastępca - wzięli 2,5 mln złotych łapówki. Pół roku temu wielu mówiło, że afera reprywatyzacyjna to jest bomba, która przemebluje przynajmniej warszawską scenę polityczną. Mijają miesiące, nic takiego się nie dzieje.

Wie pan, z jednej strony rzeczywiście miały miejsce nieprawidłowości związane z reprywatyzacją i to poważny problem, rzeczy powinny być wyjaśniane. Natomiast dzisiaj, kiedy przeczytałem tę informację, od której pan zaczął, o zarzutach, to odniosłem takie wrażenie, że zarzuty są sformułowane niezwykle ogólnikowo, dlatego że któremuś z radnych wydaje się podejrzane coś, co się działo z działkami przy ul. Waszyngtona, i tylko i wyłącznie na tej podstawie powiedział, że w związku z tym należałoby sprawdzić, czy pani prezydent albo któryś z jej zastępców nie dostał łapówki. 

Ale prokuratura jednak zamierza to sprawdzić.

No wie pan, temu się nie dziwię, że ta prokuratura wszystkie tego typu sygnały będzie sprawdzała. 

Czy to jest polityczna decyzja? 

Proszę pana, i pan i ja, znamy za słabo szczegóły. To, co ukazało się w mediach, w moim przekonaniu te informacje nie stwarzają podstawy do wszczęcia postępowania, zwłaszcza z wymienianiem nazwiska osoby, przeciwko której by się to toczyło. 

A to jak PO, jak warszawski ratusz rozgrywa sprawę reprywatyzacji, czy wyjaśnia tę sprawę - pana zdaniem to jest dobry sposób?

Jeżeli mija parę miesięcy i nadal nie ma jasności, to nie jest to dobry sposób...

Miał być audyt?

Oczywiście, i to jest bardzo poważny błąd polityczny. Wtedy, kiedy to wszystko eksplodowało, parę miesięcy temu, pytany przez dziennikarzy, czy moim zdaniem Hanna Gronkiewicz-Waltz powinna podać się do dymisji, powiedziałem, że gdyby nie uwikłanie polityczne i zupełnie oczywiste konsekwencje, to bym powiedział, że tak, że powinna, za dużo jest tutaj wątpliwości. Ale z drugiej strony rozumiałem chęć obrony Warszawy przed atakiem PiS-u. Przypuszczam, że nawet większość mieszkańców Warszawy również to rozumie. 

Angela Merkel przyjeżdża do Warszawy i pyta o poparcie dla Donalda Tuska. To nie jest dziwne? 

My nie wiemy, czy o to pytała. 

Są rzeczywiście takie sygnały, że to pytanie gdzieś na marginesie padło. 

Byłoby zdumiewające, gdyby nie padło. 

A nie jest zdumiewające, że niemiecka kanclerz przyjeżdża do polskich polityków i lobbuje za polskim politykiem? 

Wie pan, to jest żenujące, chciałoby się powiedzieć, może nawet trochę śmieszne też. Mnie nie do śmiechu. Zwłaszcza, że spór ma głównie charakter osobisty, w jakimś stopniu też ambicjonalny. Obijany dawniej przez Tuska PiS odgrywa się. To jest rzeczywiście żenujące, to kompromituje nasz kraj. 

Z relacji po rozmowie Kaczyński-Merkel znamy m.in. opinie prezesa PiS-u, który miał mówić w czasie rozmowy z Angelą Merkel tak: "Trudno mi sobie wyobrazić, że mianuje się kogoś wbrew woli kraju, z którego ten ktoś pochodzi".

No to pewnie będzie musiał sobie to jednak wyobrazić. 

To by świadczyło o tym, że w Unii nie ma już żadnych reguł - miał mówić prezes Kaczyński.

Owszem, są takie reguły. Wie pan, ja nie należę do entuzjastów Tuska jako przewodniczącego Rady Europejskiej. Nie chciałbym teraz występować w roli jakiegoś energicznego adwokata, ale jeżeli przytłaczająca większość państw europejskich, unijnych, jest zadowolona ze sposobu, w jaki on pełni swoje obowiązki, to są reguły - to ta większość decyduje. 

Niezadowolony jest najwyraźniej szef MSZ-u, Witold Waszczykowski. On mówi: "Donald Tusk powinien zgłosić się do polskiego rządu". Tak mówił w tym studiu. 

Proszę pana, to wszystko jest niepoważne. Waszczykowski jest kiepskim dyplomatą, jest współodpowiedzialny za katastrofę polskiej polityki zagranicznej i niech on nie stawia warunków komuś, kto jest międzynarodowo znacznie bardziej szanowany. 

Pan się śmieje, mówi że to niepoważne, a minister Waszczykowski w RMF FM mówi tak: "Dla mnie jest to kuriozalna sytuacja, iż przedstawiciel danego kraju nie wnosi tej prośby w swoim kraju, do swojego rządu, do swoich władz, tylko przedstawia ją na arenie międzynarodowej". 

Proszę pana, no ale przecież wszyscy wiemy, co się za tym kryje. Wszyscy doskonale wiemy, PiS i ten rząd, i pan Kaczyński nigdy tego nie ukrywali, że są zdecydowanymi przeciwnikami Tuska i będą go prześladowali. Będą wszczynali postępowania, śledztwa i tak dalej. Kiedy więc Waszczykowski z miną niewiniątka twierdzi, że: "Boże, jakie to jest zdumiewające, że Tusk nie przychodzi prosić ich o poparcie, czy nie pyta o poparcie", to przecież on ze wszystkich nas sobie robi żarty. 

Panie marszałku, ale kiedy pan był kilka lat temu kandydatem na sekretarza generalnego Rady Europejskiej, to rozmawiał pan z przedstawicielami polskiego rządu?


Oni mi sami to zaproponowali, wie pan. Ja wtedy zdecydowałem się kandydować tylko i wyłącznie dlatego, że ten gest ze strony ówczesnego rządu - w moim przekonaniu - miał szansę czynić jakby dobre obyczaje w polskiej polityce. Przekraczania granic, podziałów politycznych i tak dalej. Dlatego się zgodziłem.

Czyli taka rozmowa: kandydat-przedstawiciele rządu, nie jest czymś naturalnym?

Oczywiście. Tylko że jest nienaturalne, że to polski rząd w sytuacji, w której po raz pierwszy w historii, i pewnie po raz ostatni na kilkadziesiąt lat, Polska ma człowieka na takim stanowisku w Unii Europejskiej, nie popiera tego.

Czyli co, to polski rząd powinien zwrócić się do przewodniczącego Tuska i poprosić o rozmowę?

Gdyby oni mieli bardzo poważne zastrzeżenia, ale to takie naprawdę serio, czyli jakieś zarzuty kryminalne i tak dalej, to powinni byli położyć papiery na stole przed szefami innych państw unijnych i powiedzieć: "Wszyscy mamy problem i musimy to poważnie potraktować". Ponieważ ich działania mają charakter - tak są przynajmniej interpretowane - jakiegoś rewanżu politycznego, to tego nikt poważnie nie traktuje.

Jarosław Kaczyński chwali Angelę Merkel i mówi, że jej zwycięstwo w wyborach w Niemczech byłoby korzystne dla Polski. Pana zdaniem, kto byłby lepszym kanclerzem z polskiej perspektywy: Angela Merkel czy Martin Schulz?

Mnie się osobiście wydaje, że nie byłoby wielkiej różnicy. Pamiętajmy, że te dwie mainstreamowe partie głównego nurtu niemieckie - i socjaldemokracja, i chadecja - są w sumie sobie bardzo bliskie. Ci ludzie są doświadczonymi i odpowiedzialnymi politykami.

Ale to, co Martin Schultz mówił jako przewodniczący Parlamentu Europejskiego o Polsce i o tym, co się w Polsce dzieje nie ma tu znaczenia? A mówił: "To, co rozgrywa się w Polsce ma charakter zamachu stanu. Jest dramatyczne". Albo, o krokach rządu: "To jest sterowana demokracja a la Putin, niebezpieczna putinizacja polityki europejskiej".

Proszę pana, według mnie miał świętą rację, więc mnie to w najmniejszym stopniu nie razi.

I wyobraża sobie pan sobie relacje między Niemcami a Polską z Martinem Schultzem w Berlinie?

Wie pan, jeżeli możliwe i konieczne są dobre relacje między Kaczyńskim i Merkel, jeśli pamiętamy, co Kaczyński o wyborach Merkel w przeszłości mówił, to znaczy, że i pewnie mogłyby się ułożyć i relacje z Martinem Schultzem.

W tych relacjach powrócił Nord Stream, w rozmowach wczorajszych. Pani premier Szydło mówiła po rozmowach z Angelą Merkel: "Podkreśliłam, że realizacja inwestycji Nord Stream 2 jest dla Polski nie do zaakceptowania". Od lat się o to upominamy i od lat nic z tego nie wynika.

To jest oczywiście bardzo poważny problem, on się zaczął kilkanaście lat temu, kiedy pojawiły się pierwsze pogłoski o tej pierwszej linii. Ja chyba byłem pierwszym polskim politykiem, który w rozmowie z Joschką Fischerem podniósł tę kwestię, mówiąc, że to będzie na lata poważny problem między naszymi krajami.

A kanclerzowi Schroederowi powiedział pan kiedyś, chyba w złości jednak, żeby "nie traktował nas jak wsiowych głupków, którym może opowiadać bajki, że ten gazociąg to jest tylko czysto biznesowy projekt".

To było w ogrodzie, przy lunchu, prawie że piknikowym, w cztery osoby. Schroeder, Kwaśniewski, Fischer i ja. I kiedy rzeczywiście w takich okolicznościach, kiedy wszyscy wiedzieli co jest grane, Schroeder upierał się, że to jest czysto biznesowy projekt, no to rzeczywiście tak zareagowałem. Gdybyśmy oficjalnie rozmawiali, to bym tego zwrotu nie użył.

Ale inwestycji pan nie zatrzymał.

Oczywiście tak, to prawda. Dlatego, że i wtedy sobie zdawaliśmy sprawę i później mieliśmy potwierdzenia, niektórzy politycy - w tym osobiście Schroeder - byli w to bardzo zaangażowani.   

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Marcin Zaborski pytał Włodzimierza Cimoszewicza o to, co chciałby usłyszeć w czwartek od ministra spraw zagranicznych Witolda Waszczykowskiego w jego expose. „Chciałbym usłyszeć to co jest niemożliwe, a mianowicie, że pierwszy rok polityki zagranicznej jego i jego rządu był potężną klęską” – ocenił były szef MSZ. „Jeżeli pamiętamy chociażby pierwszą tezę ubiegłorocznego expose o strategicznym partnerstwie z Wielką Brytanią, to to podsumowuje tak naprawdę trafność i skuteczność polityki zagranicznej polskiego rządu. Proszę pana, być może gdzieś coś by się coś znalazło – ogólny bilans jest dramatycznie zły. Polska straciła prestiżowo, wizerunkowo, politycznie. Polska doprowadza do osamotnienia się w stosunkach europejskich. Jest wielki znak zapytania nad relacjami transatlantyckimi” – wymieniał Cimoszewicz. Marcin Zaborski pytał tez byłego premiera o układankę polityczną w Polsce. „W tej chwili Kaczyński nie ma z kim przegrać” – mówił dodając, że „jeżeli dzisiaj opozycja by się porozumiała, już dziś wygrałaby z PiS”.