Cieszyński o walce z fake newsami dot. pandemii: Pojedyncze wpisy były usuwane

Janusz Cieszyński stwierdził w RMF FM, że uzasadnienie decyzji o usunięciu facebookowego profilu Konfederacji jest "nieautentyczne". Ta sama platforma mimo wielu wskazań z naszej strony nie usuwała ani postów, ani profili (...). Usunięcie całego profilu stanowi w mojej ocenie przykład cenzury prewencyjnej, która jest w Polsce konstytucyjnie zakazana - podsumował. 

Cały rząd daje z siebie wszystko, żeby zwalczać pandemię jak najlepiej jest w stanie - mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Janusz Cieszyński. Polityka to jest sztuka osiągania tego, co jest możliwe do osiągnięcia - stwierdził, pytany o ewentualne zaostrzenie restrykcji i wprowadzenie np. obowiązkowych szczepień przeciw Covid-19. Jestem przekonany, że wyszczepialność będzie się poprawiać i że wraz z tym, jak wiemy coraz więcej o tym wirusie, będziemy też w stanie dużo lepiej na niego reagować - dodał wiceminister ds. cyfryzacji i cyberbezpieczeństwa. 

Zdjęcie z internetu strony partii, którą śledzi 600 tys. osób, nie pokazując konkretnego uzasadnienia, konkretnego powodu, dla którego to się stało, to już jest jakiś problem - mówił Janusz Cieszyński w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM. Ja się sprzeciwiam temu, żeby "deplatformować", czyli usuwać konto Konfederacji z Facebooka - dodał wiceminister ds. cyfryzacji i cyberbezpieczeństwa.

W programie padło też pytanie o to, czy wykorzystanie Pegasusa ws. senatora PO Krzysztofa Brejzy było uzasadnione. Nie mam w sobie tyle odwagi, żeby powiedzieć, że w takiej konkretnej sprawie takie narzędzia (są uzasadnione - przyp. red.)" - stwierdził gość RMF FM.

Bianka Mikołajewska zapytała swojego gościa także o to, kto bierze udział w szkoleniach z cyberbezpieczeństwa dla najważniejszych osób w państwie. Kilkaset osób - ministrowie, parlamentarzyści. Muszę powiedzieć, że to jest w ogóle jakiś świąteczny cud, bo bez względu na to, z której opcji politycznej, wszyscy państwo parlamentarzyści mówią, że to jest naprawdę ciekawe szkolenie - odpowiedział Cieszyński.

Bianka Mikołajewska: Prawdopodobnie dzisiaj liczba ofiar koronawirusa w Polsce przekroczy 100 tysięcy, a jesteśmy dopiero u progu piątej fali. Czy rząd w tej sprawie robi wszystko, co może?

Janusz Cieszyński: Jestem przekonany, że tak. Sam brałem w tym udział. Później za ten temat odpowiadał pan minister Niedzielski. Można powiedzieć, że cały rząd daje z siebie wszystko, żeby zwalczać pandemię jak najlepiej jest w stanie.

Kilka tygodni temu Jarosław Kaczyński mówił w jednym z wywiadów, że byłby zwolennikiem bardziej radykalnych działań - być może nawet obowiązkowych szczepień. Teraz mówi, że liczy się tylko to, co można zrobić w parlamencie, co jest możliwe do przeprowadzenia w parlamencie. Jesteście w tej sprawie zakładnikami ludzi Ziobry i Kukiza?

Ja bym w ogóle na to w ten sposób nie patrzył. Tak się mówi, że polityka to jest sztuka osiągania tego, co jest możliwe do osiągnięcia. Jeżeli chodzi o politykę to nikt tak dobrze się na niej nie zna w Polsce jak pan prezes Jarosław Kaczyński. Jednocześnie - to we wszystkich wypowiedziach pana prezesa było jasno wskazane - pan prezes jest sam wielkim zwolennikiem wszystkich działań, które mają na celu opanowanie epidemii, w tym oczywiście przede wszystkim programu szczepień. Jestem przekonany, że wyszczepialność będzie się poprawiać i że wraz z tym, jak wiemy coraz więcej o tym wirusie, będziemy też w stanie dużo lepiej na niego reagować. Proszę zauważyć - niedawno dowiedzieliśmy się, że będą dostępne już leki na Covid. Wcześniej tego nie było, były pewne próby, preparaty, które były wykorzystywane do leczenia innych chorób. Widzimy, że cały świat sobie z tym radzi coraz lepiej. Jestem przekonany, że to optymistyczna prognoza dla Polski.

Znalazłam takie rozporządzenie, z którego wynika, że chcecie wydać ponad 1,7 mln zł na budowę narzędzia do monitoringu dezinformacji i fake newsów dot. Covid-19. Kiedy ono zostanie uruchomione?

To jest działalność, która trwa. Pani rozumiem mówi o rozporządzeniu o tzw. wydatkach niewygasających.

Tak, to są wydatki, które przechodzą z ubiegłego roku na obecny.

Wydatki niewygasające to są takie wydatki, które już zaczęliśmy w ubiegłym roku ponosić. Tak samo jest w tej sprawie. Myśmy pod koniec roku takie działania podjęli i będziemy to realizować. Chodzi o monitorowanie treści. To jest zresztą bardzo ciekawa sprawa. W ubiegłym tygodniu mieliśmy taką sytuację, że Facebook zablokował profil Konfederacji.

To za chwileczkę. Chciałam coś zacytować. "Szczepienia to eksperyment medyczny", "Szczepienia wywołują dziwną wysypkę", "Większość rzekomych przypadków Covida była celową fabrykacją. Szpitale brały udział w oszustwie, ponieważ były zachęcane finansowo". Czy takie informacje chcecie tropić tym narzędziem do monitorowania fake newsów?

Domyślam się, że to są informacje, które pochodzą ze strony Konfederacji.

Nie.

Albo z innego źródła, którego ujawnienie ma mnie postawić w niekomfortowej sytuacji. Uważam, że nie powinno się mówić o kwestiach związanych z ochroną zdrowia, ze zwalczaniem pandemii, bez dobrych naukowych podstaw. Dla mnie źródłem takiej naukowej wiedzy jest przede wszystkim Rada Medyczna przy premierze. Cała rzeczywistość wokół pandemii zmieniła świat badań naukowych. Nie wiem, czy pani redaktor wie, ale przecież są udostępniane jako preprinty - niezaakceptowane w pełni prace - prace, w których ktoś np. wyciąga wnioski na temat pandemii na podstawie badania na dwudziestu kilku osobach. To jest publikowane w bazach takich czasopism jak "Lancet", "Nature", które zbudowały swoją wielką reputację na tym, że zawsze miały świetne informacje, wielokrotnie sprawdzone. Tutaj potrzebujemy jak najszybciej tej wiedzy. Ona się bardzo dynamicznie zmienia. 

Wróćmy do tych treści. To są treści, których autorzy zresztą też powołują się autorytety. Przywołują rozmaitych ekspertów ze świata. To jest portal, który jest finansowany przez rząd. Stowarzyszenie, które go prowadzi, dostało milion zł dotacji z Narodowego Instytutu Wolności. Jaki jest w tym sens, że z jednej strony rząd chce tropić fake newsy dotyczące Covidu, a z drugiej strony daje gigantyczne pieniądze na takie portale?

Ale pani redaktor, chciałbym wiedzieć więcej. Nie znam akurat tego przypadku. To jest tak, że w pani ocenie rząd przekazał środki na finansowanie portalu, którego celem było - w tym wniosku o dofinansowanie - podawanie nieprawdziwych informacji?

Nie. Dokładnie pieniądze przekazał Narodowy Instytut Wolności. Pisały o tym media, że na tym portalu publikowane są takie treści. Było to wiele miesięcy temu.

A co było w tym wniosku?

Było to, że na stworzenie mediów, jeżeli dobrze pamiętam.

Czyli w mojej ocenie pani sugestia, że rząd finansuje tego rodzaju treści, jest pewnego rodzaju nadużyciem, bo jak rozumiem, nikt świadomie takich środków...

Ale finansuje, bo dał na to pieniądze. Mimo że od kilku miesięcy te treści są tam nadal, te pieniądze to stowarzyszenie dostaje.

Panie redaktor, jedna z największych polskich gazet opublikowała na swojej okładce fotografię pani, która rzekomo była ofiarą odczynu poszczepiennego. Wydaje mi się, że w tym tytule, jeśli nie teraz, to kiedyś, w przeszłości, także były reklamy, które były finansowane przez instytucje państwowe. Czy to oznacza, że rząd finansuje w ten sposób dezinformacje?

Nie, nie, to jest trochę jednak co innego.

Dokładnie to samo.

Sfinansować wprost portal, który publikuje takie treści i uparcie je publikuje mimo tego, że były już publikacje w mediach krytyczne wobec tego.

Ale szanowna pani redaktor, przecież jak rozumiem ani pani, ani ja nie posiadamy jakichkolwiek informacji, z których wynika, że rząd lub jakakolwiek instytucja rządowa przekazała świadomie środki na to, żeby finansować dezinformację na temat pandemii. Z czego się utrzymują media? Przecież z niczego innego, jak właśnie z reklam. Równie uprawnioną tezą jest ta, którą ja postawiłem, że w sposób nieświadomy faktycznie rząd mógł dołożyć do tejże bardzo poczytnej gazety, która później taką publikację zrobiła. Powiem szczerze, jestem gotów się założyć, że zasięg tej gazety, o której mówię, jest znacznie większy niż tego portalu, o którym mówi pani redaktor.

Panie ministrze, jeżeli znajdziecie te informacje dezinformujące, co będzie z nimi robić?

My już to robimy. Zgłaszamy te informacje do Facebooka, Twittera. Tylko że problem polega na tym, że te platformy...

Ale zgłaszacie, żeby co one zrobiły z tym?

W naszej ocenie, jeżeli te informacje zawierają treści nienaukowe, nieprawdziwe, to zgodne z regulaminami tych platform, one powinny być usunięte. Wracamy do tego tematu, który chciałem już poruszyć, czyli do tego, że te platformy w takich przypadkach, kiedy mają w oczywisty sposób coś zgłoszone, w ogóle się w to nie angażują. Dosłownie pojedyncze wpisy z tych, które przekazaliśmy, były usuwane. Na tym polega cała manipulacja Facebooka w sprawie Konfederacji.

Broni pan w tej chwili Konfederacji, bardzo gwałtownie pan protestuje przeciwko usunięciu z Facebooka profilu.

Bardzo spokojnie.

Dosyć gwałtownie jak na pana. Na Twitterze broni pan Konfederacji. A właśnie ten profil został usunięty za łamanie zasad Facebooka i za szerzenie dezinformacji w sprawie Covidu. Tak przynajmniej wynika z uzasadnienia Facebooka.

No tak, tylko to, co chcę wskazać, to jest to, że to uzasadnienie jest w mojej ocenie nieautentyczne. Równocześnie ta sama platforma, mimo wielu wskazań z naszej strony, nie usuwała ani postów, ani profili. I tutaj też chciałbym zauważyć bardzo istotną różnicę - usunięcie całego profilu w mojej ocenie stanowi po prostu przykład cenzury prewencyjnej, która jest w Polsce konstytucyjnie zakazana.