Obawiamy się, że za sprawą nowelizacji ustawy o Polskiej Akademii Nauk, wolność badań naukowych w instytutach PAN zostanie zagrożona. Równocześnie zwracamy uwagę, że projekt, który w praktyce wyłącza PAN spod jakiegokolwiek nadzoru ministerialnego, rządowego i parlamentarnego, może sprawić, że Akademia przekształci się w udzielne księstwo - mówią RMF FM prof. Małgorzata Witko, dyrektor Instytutu Katalizy i Fizykochemii Powierzchni PAN, członek korespondent PAN oraz dr Grzegorz Marzec, zastępca dyrektora Instytutu Badań Literackich PAN. Inicjatorzy listu otwartego do posłów i senatorów tłumaczą w rozmowie z Grzegorzem Jasińskim, dlaczego projekt jest szkodliwy i nie powinien zostać przyjęty.

Rozmowa Grzegorza Jasińskiego z prof. Małgorzatą Witko i dr Grzegorzem Marcem. Część I

Grzegorz Jasiński, RMF FM: Proszę państwa, chyba można powiedzieć, że tak trochę źle się dzieje w państwie PAN-owskim. Dlaczego tak jest?

Prof. Małgorzata Witko: Ja myślę, że dzieje się tak dlatego, że choć strona władz PAN-owskich a z drugiej strony Instytuty PAN mówią, że chcą być jednością, to ta jedność się zawaliła. I myślę, że będzie dość trudna do odbudowania. A to dlatego, że brakuje bezpośrednich rozmów pomiędzy tymi dwoma członami, które ze sobą powinny rozmawiać bezpośrednio, a nie przez radio, przez artykuły w gazetach i przez inne formy.

Teraz do tych form dyskusji doszedł list otwarty, które państwo wysłaliście do posłów i senatorów z takim apelem, żeby nowelizacji ustawy o Polskiej Akademii Nauk nie uchwalać. Dlaczego panie doktorze?

Dr Grzegorz Marzec: Jeżeli najgorsze w nauce zdefiniować jako takie - powiedziałbym - zupełnie arbitralne, nieprzewidywalne ingerowanie w wolność badań naukowych, treść badań naukowych, jeżeli przez najgorsze w nauce zdefiniować niepewność co do możliwości w ogóle planowania badań naukowych, to ta nowelizacja w naszym przekonaniu jest właśnie najgorszym w nauce. Bo obawiamy się bardzo, że za sprawą tego projektu, za sprawą tego dokumentu, wolność badań naukowych w instytutach naukowych Polskiej Akademii Nauk zostanie nie tylko zachwiana, ale po prostu będzie permanentnie zagrożona. I to może się wydarzyć na dwa sposoby. Pierwszy sposób jest taki, że prezes Akademii uzyska całkowicie scentralizowaną władzę nad instytutami Polskiej Akademii Nauk. To w naszym odczuciu będzie bardzo przypominało model, który znany był do roku 1989. Ja go znam raczej z opowieści starszych kolegów i z książek historycznych...

MW: Ja już z własnego doświadczenia.

GM: Tutaj można powiedzieć, że obawa jest taka, że prezes Akademii mając taką scentralizowaną władzę nad Akademią i nad Instytutami będzie pełnił taką funkcję pasa transmisyjnego pomiędzy Instytutami a szeroko rozumianym czynnikiem politycznym. Ale ja mam - i pewnie nie jestem w tym odosobniony - jeszcze większą obawę, że Akademia po tej nowelizacji całkowicie wypadnie z szerokiego systemu naukowego w Polsce, w Europie, na świecie. Dlaczego mogłoby się tak stać? Istnieją takie przesłanki. To jest bardzo krótki projekt i wiele osób mogłoby uważać, że te zapisy, te 3-4 stronniczki, niewiele zmieniają. To nie jest prawda. One zmieniają wszystko diametralnie. Może się wydarzyć tak, że Polska Akademia Nauk wypadnie całkowicie spoza kontroli Ministerstwa, prezesa Rady Ministrów, czyli premiera, parlamentarzystów i opinii publicznej. Istnieje obawa, że cofnie się to, co myśmy budowali po roku 90-tym, a więc takie szerokie włączanie instytutów naukowych PAN w system nauki polskiej. Ja sobie na przykład nie wyobrażam żeby mój Instytut, Instytut Badań Literackich funkcjonował bez związków, takich horyzontalnych z uczelniami, z uniwersytetami. Istnieje obawa, że my się znajdziemy całkowicie poza tym systemem i to będzie takie udzielne państwo w państwie, księstwo w księstwie, w którym będzie rządził ten czy inny prezes na zasadach, które są trudne do ujednoznacznienia. Te przepisy są bardzo niejasne - na to wskazują również prawnicy - są bardzo rozchwiane, są bardzo niespójne i są po prostu niechlujne.

Wejdę panu w słowo. Jeszcze zanim o tym szczegółowo powiemy. Myśmy na antenie RMF FM nieco już o kontrowersjach dotyczących Polskiej Akademii Nauk mówili. PAN do pewnego momentu był taką szacowną instytucją, z którą w zasadzie nie było żadnych problemów, tam wprowadzano reformy, które ocenia się  pozytywnie, ale nikt generalnie nie widział tam żadnych problemów. I pojawiła się pierwsza sprawa to znaczy nowy prezes, prof. Jerzy Duszyński zgłosił propozycje tak zwanego Uniwersytetu Polskiej Akademii Nauk. No i wtedy instytuty, w których państwo pracujecie, pani profesor kieruje takim instytutem, zaczęły zgłaszać obiekcje. Dlaczego?

MW: Dlatego, że w Polskiej Akademii Nauk ludzie idą pracować do instytutów żeby uprawiać naukę. Jeśli ktoś chce uprawiać dydaktykę lub część swojego życia naukowego poświęcić dydaktyce, to raczej zatrudnia się na uczelniach wyższych. Co oczywiście nie znaczy, że na uczelniach wyższych mamy najlepszych dydaktyków, nie znaczy również że w instytutach PAN nie mamy dobrych dydaktyków, ale przeciętny pracownik Instytutu nie jest przygotowany do dydaktyki. Powiedzmy sobie, że to jest jeszcze problem bardzo łatwy do pokonania, natomiast fizycznie nie można pokonać tego, że instytuty jako takie - szczególnie w naukach ścisłych - nie są przygotowane do prowadzenia zajęć laboratoryjnych.  Uniwersytet PAN-owski, jak każdy uniwersytet, nie może być tylko uniwersytetem kształcącym na poziomie doktoranta, musi przynajmniej prowadzić zajęcia licencjackie. A jeśli nie licencjackie, to na pewno magisterskie. Do tego potrzebne są pracownie, my tych pracowni nie mamy. To jest jedna sprawa. Po drugie, samobójstwem naszych placówek byłoby pójście i konkurowanie ze wspaniale pracującymi uczelniami wyższymi. Przecież te uczelnie kształcą tych studentów znakomicie, więc po co mamy się w to włączać. Ponadto ten uniwersytet to miała być centralizacja. Wszyscy boimy się centralizacji. Ja akurat, w przeciwieństwie do pana doktora, jestem z okresu centralizacji i trochę pamiętam, co to znaczy. Więc jeżeli zrezygnowaliśmy z tej centralizacji, to ja nie widzę żadnego powodu, żeby do niej wracać.

Pan profesor Jerzy Duszyński, prezes PAN liczył na to, że przy okazji Kongresu Nauki Polskiej uda się propozycję tego Uniwersytetu sformułować. Do tego nie doszło. Ale wkrótce potem pojawił się nowy problem - i to wydaje się w tej chwili jeszcze poważniejszy - kontrowersje wokół nagród, wynagrodzeń szefów Instytutów...

MW: Tak, to prawda. To jest problem ten nieszczęsnej ustawy kominowej. Tu od razu wszystkich słuchaczy zapewniam, że nikt z dyrektorów instytutów nie zarobił ani połowy tego, na co ustawa kominowa pozwala. To nie był problem wysokości zarobków, a problem ich regularności. Ustawa kominowa bowiem dla zarządzającego przewiduje tylko miesięczne wynagrodzenia, a zatem jakieś pojawiające się nagrody lub pieniądze, fundusze pojawiające się z projektów które przyznało Narodowe Centrum Nauki, Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, czy jakiekolwiek inne instytucje europejskie, były liczone jako sprzeczne z ustawą kominową. Stąd też wzięły się te fantastyczne w swojej wielkości liczby, które zarabiali dyrektorzy. Pewnie wzięty był jeden instytut, który miał szczególnie duże granty, co pomnożone przez liczbę instytutów dało takie wysokie wartości. Co to znaczy? Myśmy od dawna, odkąd pojawił się problem ustawy kominowej, prosili o rozstrzygnięcie prawne zależności pomiędzy ustawą kominową a ustawą o Polskiej Akademii Nauk. W końcu ja jestem przede wszystkim profesorem i jeżeli mam wybierać pomiędzy byciem profesorem, a byciem dyrektorem, to oczywiście wybieram bycie profesorem. Te dwie funkcje nie powinny sobie przeszkadzać. Tymczasem na ogół dyrektorzy to są bardzo dobrzy profesorowie - i oby tak pozostało - i ci dyrektorzy jakieś nagrody naukowe dostają. W każdym Instytucie istnieje pula nagród za osiągnięcia naukowe, za najlepsze publikacje. To są oczywiście nagrody finansowe. W związku z tym jeżeli jakikolwiek dyrektor wziął nagrody finansowe, bo opublikował najlepszą pracę naukową, a regulamin nagród przewidywał np. wypłatę 5000 złotych za najlepszą publikacje, to oczywiście te 5000 było sprzeczne z ustawą kominową. Nie doczekaliśmy się rozwiązań. I ta mała nowelizacja tego programu problemu też nie rozwiązuje.

A miała rozwiązywać, to jest jeden z podstawowych jej celów.

Jeżeli tym celem było rozwiązanie problemów po kontroli NIK, to jak najbardziej w pierwszym zdaniu powinno się pojawić takie rozwiązanie, tymczasem tego nie ma. Nie rozumiem, dlaczego.

Co więcej pojawiły się wyroki sądowe, które pokazały że interpretacja ustawy kominowej przez NIK i wskazania, które Izba sformułowała - na podstawie których teraz jakby mamy nowelizację i dalsze działania - nie były zgodne z prawem. Sądy zakwestionowały te rozstrzygnięcia...

MW: No i to jest coś, czego ja też nie rozumiem. Pewnie pan redaktor wie, że pan wicepremier Jarosław Gowin udzielił wywiadu w Radiu Zet i powiedział tam, że wyroki sądów, jakie się pojawiły, czy orzecznictwo rzecznika dyscypliny finansów publicznych jakby potwierdzają te nieścisłości i niedoskonałości działania dyrektorów. No ja tego nie rozumiem, bo wydaje się, że ktoś kto był ministrem sprawiedliwości powinien czytać wyroki ze zrozumieniem. Jedynie na usprawiedliwienie pana ministra Gowina mogę powiedzieć, że chyba się przejęzyczył w tym swoim wywiadzie. Inaczej bym tego po prostu nie rozumiała.

Bo co te wyroki tak naprawdę mówią?

Ty wyroki mówią, że profesor jest przede wszystkim profesorem. A zatem, że ustawa o Polskiej Akademii Nauk jest nadrzędna nad ustawa kominową. Zresztą takie orzecznictwo my mamy, tylko tego orzecznictwa nikt nie chce wziąć pod uwagę, w szczególności nie bierze tego pod uwagę pan prezes Duszyński, ze względów których ja nie rozumiem.

Państwo w swoim liście piszecie też o tym, że sam prezes Duszyński na początku swojej pierwszej kadencji stosował to prawo w różny sposób...

GM: Prezes Duszyński wydał dwie różne i właściwie sprzeczne ze sobą interpretację stosunku ustawy kominowej i ustawy o Polskiej Akademii Nauk. Najpierw w roku 2015, w pierwszej interpretacji uznał, że te zarobki, o których mówiła pani profesor Witko, czyli zarobki pochodzące z pracy naukowej, z grantów, nagrody jubileuszowe i tak dalej, i tak dalej, nie podlegają ustawie kominowej. Rok później wydał diametralnie różną interpretację, zgodnie z którą te dochody, te zarobki wchodzą w zakres ustawy kominowej. I oczywiście po kontroli NIK okazało się, że kiedy to się wszystko zsumowało, to to przekraczało te zarobki z ustawy kominowej. Ja jestem ojcem, mam dwójkę córek i proszę sobie wyobrazić że na przykład mówię do nich któregoś dnia, żeby czytały przed snem, bo czytanie jest zdrowe i rozwija, a ja za każdą przeczytaną stronę zapłacę im złotówkę i się za rok rozliczymy. Po czym, kiedy one do mnie przyjdą za rok, to ja powiem, że czytanie przed snem jednak według mojej drugiej interpretacji jest nie do końca zdrowe, że szkodzi na oczy i że one mi są dłużne po złotówce za każdą przeczytaną stronę i się do matury nie wypłacą, żeby nie podskakiwały, bo ja nie żartuję, a jak nie to pójdę do prokuratury, albo na policję i to wszystko powiem.


Po czym córki idą do sądu i wygrywają...

MW: I tatuś płaci...

GM: I wtedy one wygrywają. I to nie są tylko wyroki sądowe, bo to są też komisje w samej Najwyższej Izbie Kontroli. Ja ostatnio byłem na posiedzeniu w Ministerstwie Finansów, przed rzecznikiem dyscypliny finansów publicznych, gdzie dwójka dyrektorów w związku z tą sprawą została oskarżona przez NIK. I zostali całkowicie oczyszczeni z zarzutów, a pani sędzia która prowadziła sprawę powiedziała pani z Najwyższej Izby Kontroli, że właściwie nie powinno się z takimi rzeczami przychodzić do orzecznictwa przed ministerstwem. Ponieważ sprawa jest zupełnie ewidentna i odwoływanie się od tej sprawy w ogóle nie ma najmniejszego sensu. Ale oczywiście te wyroki są najważniejsze. Przypominam też, że cokolwiek by nie myśleć o tym raporcie Najwyższej Izby Kontroli mówi się tam wyraźnie, że sam prezes Akademii, pan profesor Duszyński sprawował nadzór nad instytutami w sposób nierzetelny i nierzetelność tegoż nadzoru polegała przede wszystkim na tym, że wydał owe sprzeczne opinie wprowadzając dyrektorów czyli zarządców instytutów w błąd. To nie jest tak, jak ministerstwo pisze w uzasadnieniu do projektu, jak ustawodawca pisze w uzasadnieniu do projektu, że nierzetelność nadzoru prezesa polegała na braku narzędzi kontrolnych, czy braku narzędzi nadzorczych. Nie. On ma narzędzia nadzorcze, ma narzędzia kontrolne, bada finansową stronę instytutów.

MW: Co roku.

GM: My mamy też przysyłane audyty z instytucji zewnętrznych, takich jak CBA, właśnie NIK, kontrolują nas również instytucje przyznające granty, sami zamawiamy audyty, więc ten nadzór jest na okrągło. Więc tutaj nie ma mowy o tym, że komuś brakuje narzędzi kontroli.

MW: Ja myślę, że każdy dyrektor wie, że ważna jest każda złotówka, więc nie pozwoliłby sobie na jakiekolwiek - że tak powiem - złe wydawanie pieniędzy. Ja tylko chciałam powiedzieć, że oczywiście my wszyscy jesteśmy bardzo źli na te raporty NIK-u, ale z drugiej strony trzeba powiedzieć, że te raporty odbywały się pod hasłem stosowania ustawy kominowej, takie było hasło raportów. Nikt nie poprosił audytorów NIK, żeby równocześnie stosowali ustawę o Polskiej Akademii Nauk. W żadnym z tych raportów nie pojawia się kwestia ta, że oprócz tej jednej ustawy, jest druga ustawa. Nie chcę tłumaczyć inspektorów NIK, ale tak jest. Poza tym wydaje się, że te wszystkie orzecznictwa sądowe świadczą o tym, że w NIK-u też pracują ludzie omylni. I trudno.

Pytałem pana profesora Duszyńskiego, czy nie powinien był zwrócić NIK-owi na to uwagi, ale stwierdził że nie jego sprawą jakby pouczanie Najwyższej Izby Kontroli.

MW: Tu się nie zgadzam,  dlatego że w jednym z instytutów pierwsza sprawa skierowana do rzecznika dyscypliny finansów publicznych została przez tego rzecznika umorzona i na to pan prezes Duszyński na wielu stronach pouczył rzecznika o tym, że nie powinien był umarzać i wręcz przeciwnie, że powinien wszcząć to postępowanie, co zresztą nastąpiło. Więc to nie jest tak, jak pan mówi, że się w to nie mieszał.

GM: W jednym z wywiadów prezes Akademii został zapytany o te wyroki i on opowiedział, no tak słyszałem o tym, wiem że takie wyroki, ale ta materia prawna jest na tyle skomplikowana, to jest gąszcz przepisów, wykładnie są różne i tak dalej, i tak dalej. Ja osobiście powiem tak, no przyzwoity urzędnik państwowy powinien powiedzieć w tej sytuacji rzeczy następującą, z wyrokami sądów się nie dyskutuje, zwłaszcza z jednoznacznymi wyrokami sądów.

Rozmowa Grzegorza Jasińskiego z prof. Małgorzatą Witko i dr Grzegorzem Marcem. Część II


I odpowiedzią na te sytuację i na te emocje, które w naszej rozmowie i w państwa wypowiedziach dość dobrze słychać, jest... jeszcze więcej nadzoru dla pana prezesa. Bo tak naprawdę w tym kierunku idzie ta nowelizacja. Zresztą nowelizacja, o której jeszcze na początku roku wydawało się, że nie będzie mowy w tej kadencji Sejmu. Ona jakoś tak przyspieszyła.

MW: Ja myślę, że nikt z dyrektorów nie boi się żadnej kontroli. Od tego zacznijmy. I że nie powinniśmy tutaj rozmawiać głównie o tej nieszczęsnej ustawie kominowej. Natomiast prezes ma mieć możliwość zlecenia audytów prowadzonej działalności naukowej. I to bardzo dobrze bo jest prezesem i nad nami sprawuje pieczę. Tylko, że nie wiadomo jakie te audyty będą. Jaki będzie sposób wyboru audytora, to po pierwsze, jaka będzie jakość prowadzonych audytów, czy będą pewne cele. I po drugie, czy to będzie z zamówień publicznych taki audyt wybierany, no to wtedy na litość boską, to w ogóle na pewno będzie audyt niemerytoryczny. Inna sprawa to są kolejne możliwości audytów, które prezes zyskuje. To są takie audyty przez zespoły eksperckie. Tutaj się też nie boimy. Proszę wziąć pod uwagę, że w większości instytutów istnieje International Advisory Board, czyli zespół ludzi z całego świata, który przyjeżdża raz na 2 lata do instytutu, przypatruje się w działalności tego Instytutu, ocenia. I nie same laurki pisze. Tylko pisze, że w tej dziedzinie pracujemy bardzo dobrze, a w tej dziedzinie nie znaleźliśmy najlepszych nowych tematów badań, a na pewno mamy na to warunki. A jeszcze w innej dziedzinie nie mamy nowych tematów badań, ale nie mamy na to warunków. Tak, że to są audyty naprawdę merytoryczne. Jeżeli teraz w tych zespołach eksperckich - a mówi się o trzech ekspertach - znajdą się ludzie wybierani przez prezesa, nawet w najlepszym, że tak powiem, wyobrażeniu, to jeżeli trzy osoby do mnie do instytutu przyjdą, to będą to musiały być trzy osoby z trzech różnych dziedzin. Bo trzy główne dziedziny mam w Instytucie. Czyli na dziedzinę przypadnie jeden ekspert. Daj Panie Boże, żeby to był ekspert rzeczywiście z najwyższej półki, mało tego, nie był to ekspert, który być może konkuruje z nami w pewnym temacie. My wszyscy wiemy, że te konkurencje nie są specjalnie uczciwe, że pewne publikacje są przetrzymywane do czasu opublikowania przez inne ośrodki. Takie rzeczy się w nauce zdarzają, jak zresztą wszędzie indziej. To jest druga sprawa, teraz trzecia. W tej chwili te ekspertyzy są robione przez rady kuratorów. Rady kuratorów to są akademicy, zasłużeni ludzie polskiej nauki, powoływanie innych ekspertów to jest wyraz, że tak powiem braku zaufania do własnych akademików, w końcu wybranych przez całe środowisko polskie. Więc ja w ogóle tego nie rozumiem.

GM: To znajduje uzasadnienie w tym projekcie, mianowicie pisze się tam, że Rady Kuratorów nie mają odpowiednich środków finansowych na zatrudnianie ekspertów zagranicznych. To oczywiście jest dosyć trudne do logicznego wytłumaczenia. Najprostszą odpowiedzią byłoby przekazanie środków finansowych tym Radom Kuratorów, a nie zatrudnianie ekspertów z zewnątrz. Ale ja pozwolę się nie zgodzić z tym co powiedziała przed chwilą pani profesor Witko, że nie obawia tych zagranicznych ekspertów. Ja się troszeczkę obawiam, ponieważ ta nowelizacja przewiduje dosyć precyzyjnie opisaną ścieżkę postępowania, co się wydarzy w sytuacji kiedy przyjadą eksperci zagraniczni, czyli ta komisja powołana przez prezesa Akademii. Oni mają przygotować jakieś zalecenia naprawcze, rekomendacje do zastosowania w Instytucie, które zostają przekazane dyrektorowi tegoż Instytutu. Dyrektor ma obowiązek wprowadzić je, wdrożyć w swojej placówce. Jeżeli tego nie zrobi, albo zdaniem władz wydziału lub wiceprezesa PAN odpowiedzialnego za Wydział, zrobi to w sposób nieodpowiedni, niewystarczający, to właściwie trudno powiedzieć jak to będzie stopniowane, to wiceprezes Akademii składa wniosek do prezesa PAN, czyli do swojego bezpośredniego przełożonego o to, żeby tego dyrektora usunąć ze stanowiska przed końcem kadencji. I tutaj niestety nie ma żadnego trybu odwoławczego. I ja nie mówię o tym tylko dlatego, żeby bronić praw obywatelskich dyrektorów do tego żeby oni zasiadali na swoich fotelach dyrektorskich.  Absolutnie nie o to chodzi. To chodzi o przyszłość Instytutu. Jeżeli dyrektor, który jest odpowiedzialny jednoosobowo za politykę finansową i politykę naukową Instytutu, zostaje usunięty ze stanowiska, na jego miejsce przychodzi nominat prezesa Akademii, to nieuchronnie dojdzie do istotnych zmian w profilu badawczym, profilu naukowym Instytutu. Nawet jeżeli ten dyrektor pójdzie się sądzić przed sądem administracyjnym i wygra tę sprawę, co pewnie zajmie dłużej niż dzień, tydzień, czy miesiąc, to wróci już do innego Instytutu, albo w ogóle nie będzie miał do czego wracać. Niestety ten projekt przewiduje przekazanie prezesowi Akademii dosyć istotnych, dosyć mocnych, ja bym powiedział potężnych narzędzi do restrukturyzacji instytutów.

MW: Ja powiedziałam, że ja się nie boję tych audytów zewnętrznych, jeśli są one dobre. Grona eksperckiego trzyosobowego się boję. Ja mam grono ośmioosobowe a i tak od czasu do czasu wychodzą bardzo zabawne sytuacje. Na posiedzeniach takiego "boardu" ostatnio pojawiły się cztery nowe osoby. My wymieniamy te osoby, dlatego że ci zasłużeni ludzie z zagranicy też przechodzą na emeryturę. W związku z tym szukamy jak najlepszych ludzi i zawsze są nowi. Ostatnio jak raportowałam wyniki finansowe Instytutu to wstał jeden z panów i zapytał, pani dyrektor, dlaczego pani robi to w tak skomplikowany sposób. Ja nie bardzo wiedziałam o co chodzi, ale pan mi wytłumaczył, że przecież ja to muszę wszystko mnożyć przez 12. W tym momencie ja trochę zgłupiałam i pytam, dlaczego pan ma to mnożyć przez 12. No bo pani chyba podaje liczby miesięczne. Ja mówię, że nie, ja podaje liczby roczne. To też świadczy o tym, że jednak to co dostajemy na naukę w naszych instytutach jest o rząd mniejsze, niż dostają na przykład Instytuty Maxa Plancka, do których mi się tak chętnie jako Polska Akademia Nauk przemierzamy i porównujemy. Zmartwienie przeciętnego dyrektora Instytutu Maxa Plancka - wiem, bo szereg razy byłam w Berlinie - polega na tym, że przychodzi połowa grudnia, jemu gdzieś tam z kieszeni wypada pół miliona i martwi się, jak to szybko wydać. I to nie jest kwestia wydania szybko, bo to jest łatwe, tylko dostania rachunku do końca roku. To już nie jest takie łatwe.

GM: Żeby dopowiedzieć do tego co powiedziała panie profesor, to budżet Instytutu Maxa Plancka to jest 2,5 miliarda euro rocznie, francuskiego CNRS (Centre national de la recherche scientifique) to jest ponad 3 miliardy euro rocznie, a budżet wszystkich 69 instytutów Polskiej Akademii Nauk to jest około 700 milionów złotych. To dla porównania. Trudno nas z dnia na dzień zrobić Maxem Planckiem, albo CNRS.

Pan wspominał na początku, ja trochę przerwałem, o tej swojej obawie związanej z nową ustawą dotyczącej współpracy z instytucjami zagranicznymi. Jakby pan zechciał dokończyć ten wątek. Co w tym jest pana zdaniem ryzykowne?

GM: My z panią profesor Witko reprezentujemy zarówno różne dziedziny wiedzy, jak i różne dyscypliny, więc mój Instytut jest właściwie monodyscyplinarny. Wszyscy pracownicy deklarują literaturoznawstwo. Generalnie Instytuty wydziału pierwszego czyli reprezentujące nauki humanistyczne i społeczne jak sądzę powinny obawiać się tego, że właśnie te nauki humanistyczne są szczególnie wrażliwe, czy szczególnie dotkliwie mogą odczuwać skutki kontroli merytorycznych, zagranicznych, zupełnie również arbitralnych czy dowolnych. Proszę sobie wyobrazić taką rzecz. My na przykład wydajemy teraz dzieła wszystkie Jana Kochanowskiego. I ja uważam, że taki naród jak nasz powinien mieć taką kolekcję jednego z najwybitniejszych poetów w całej historii polskiej literatury dostępną w księgarniach, dostępną w bibliotekach. I przyjeżdżają teraz tacy audytorzy na przykład z Anglii, z Holandii, ze Szwecji i oni mówią, że to może nawet ciekawe jest, ale oni tego do końca nie rozumieją bo to jest po polsku. Więc może jak by im to przetłumaczyć na angielski, to to by zadziałało. Ale oni nam na przykład sugerują, że może byśmy się zajęli Szekspirem, bo to trochę lepszy i bardziej rozpoznawalny poeta na Zachodzie. My oczywiście odpowiemy, że to bardzo jest szlachetne i godne uwagi, ale nie jesteśmy ekspertami od Szekspira w takim stopniu, w jakim są ludzie mówiący w języku angielskim, a bibliografia dotycząca Szekspira jest przeogromna i prawdopodobnie nasz wkład byłby tutaj nieistotny z punktu widzenia nauki światowej. No, ale prezes Akademii powie, że takie są zalecenia naprawcze zespołów eksperckich i powinniśmy się zająć Szekspirem. Wtedy zaprotestuje nasza Rada Naukowa, która nie jest żaden sposób zależna od dyrekcji Instytutu, która jest ciałem niezależnym, złożonym z Akademików i przedstawicieli uczelni. I Rada Naukowa powie, że jednak nie, że może jednak zostaniemy przy Kochanowskim. Jest to sytuacja patowa, która kończy się później zgodnie z tą przewidzianą ścieżką postępowania zwolnieniem dyrektora. Następny dyrektor zajmuje się Szekspirem, my w Szekspirze nie mamy żadnych osiągnięć i koło się zamyka.

MW: Spadacie z A+

GM: Chyba w ogóle wypadamy. Jedną rzecz warto powiedzieć, bo ja mówiłem o tym że my możemy wypaść w ogóle z tego szerokiego systemu nauki w Polsce. Otóż prezes Duszyński ogłosił najpierw w prasie, a później na spotkaniu z dyrektorami Instytutów, że on przygotował własny projekt ewaluacyjny jakości badań prowadzonych w poszczególnych instytutach. Jeszcze, wedle mojej wiedzy on tego projektu nie ujawnił, powiedział jedynie, że on się rozmija z wynikami parametryzacji prowadzonej co 4 lata przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Osobiście powiem, że gdybym był przedstawicielem ministerstwa i bym to usłyszał, to bym poprosił prezesa żeby to schował gdzieś do jakieś szafy, albo do jakiejś ciemnej komórki, ponieważ kwestionowanie wyników ewaluacji przeprowadzonej przez bardzo duże zespoły eksperckie w komisji ewaluacji nauki, czyli w ministerstwie, nie jest moim zdaniem dla ministerstwa dobre i nie brzmi zachęcająco. ten raport merytoryczny prezesa podobno został przygotowany przez jedną osobę, prezes nie chce ujawnić jej nazwiska. Pani profesor Witko przed chwilą się żaliła, że będzie musiała mieć komisje złożone z przedstawicieli trzech różnych dyscyplin i każdy z tych przedstawicieli będzie musiał być geniuszem w swojej dyscyplinie, czy wybitnym specjalistą w swojej dyscyplinie, a tu mamy człowieka anonimowego, który zna się na wszystkich dyscyplinach realizowanych w Polskiej Akademii Nauk, czyli właściwie na wszystkich dyscyplinach naukowych. jakie są uprawiane w polskiej nauce. Dlaczego mówię o tym raporcie? Dlatego, że trudno mi uwierzyć i byłbym bardzo naiwny gdybym sądził, że jest przypadkiem czas opublikowania projektu nowelizacji oraz czas ogłoszenia tej informacji o tym raporcie prezesa. W moim przekonaniu istnieje bardzo poważne niebezpieczeństwo, że wkrótce nie będziemy ewoluowanie przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, ale będziemy ewaluowani przez prezesa Akademii na podstawie bliżej nieokreślonych kryteriów, które na przykład zupełnie nie stosują się do takiego Instytutu jak mój. Prezes ogłosił, że podstawą jego ewaluacji jest baza Scopus. To jest taka baza bibliometryczna, zachodnia, komercyjna, która przede wszystkim notuje osiągnięcia w naukach ścisłych i technicznych. W humanistycznych również, ale takich które są interesujące dla odbiorcy anglojęzycznego. Jan Kochanowski, Gustaw Herling Grudziński czy Juliusz Słowacki nie będą interesujący dla odbiorcy zagranicznego. My mamy dwa czasopisma w Scopusie, ale one tam są zupełnie niereprezentowane. I to nie wynika z faktu że my robimy jakieś błędy, bo nie. To wynika po prostu z faktu, że ich to nie interesuje i oni nie angażują swoich środków i swoich zasobów ludzkich, żeby nad tym czuwać i żeby to uzupełniać. Dlatego to są - by tak powiedzieć - źródła zupełnie nieadekwatne do tego, czym się zajmujemy. Profesor Jacek Koronacki z Instytutu Podstaw Informatyki PAN sugerował żeby wprowadzić zasady ewaluacji - to była mowa o właśnie tej ewaluacji ministerialnej - naturalne. To znaczy takie, które by odpowiadały specyfice prowadzonych badań. Inaczej wyglądają badania w fizyce, inaczej wyglądają badania w informatyce, inaczej wyglądają badania w literaturoznawstwie. I tego tutaj zupełnie brakuje. Jeszcze zwróciłbym tylko na koniec uwagę na jedną rzecz. W tym projekcie mówi się, że prezes PAN przeprowadza audyt różnego rodzaju, różnej maści audyty i kontrole, ale do ministerstwa raportuje wszystkie z wyłączeniem raportów jakości naukowej, merytorycznej. Dla mnie jest to całkowicie zastanawiające. Dlaczego ministerstwo nie chcę wiedzieć, jaki poziom badań reprezentują instytuty naukowe Polskiej Akademii Nauk. My znamy zresztą założenia, takie przedstawione jeszcze na slajdach, to nie są gotowe zapisy tak zwanej dużej nowelizacji. Nie chciałbym wrzucać tego tematu, ale powiem o tym dlatego, że tam się pojawia że tam się pojawia rzecz analogiczna. Mówi się o tym, że prezes Rady Ministrów będzie mógł się dowiadywać u prezesa Akademii o wszystkim, z wyłączeniem jakości merytorycznej, jakości badawczej. To znaczy, że właściwie nikogo w Polsce nie będzie interesowało to, co te instytuty robią i na jakim poziomie to robią. A jeżeli my zaczniemy naukowo spadać, bo takie będą wytyczne zespołów eksperckich prezesa albo samego prezesa, to właściwie nie będziemy mieli w jaki sposób się przed tym bronić.

MW: Pytał pan o to rozdzielenie Akademii, budowanie murów między poszczególnymi pionami w nauce. Jeśli chodzi o ocenę Komitetu Ewaluacji Jednostek Naukowych (KEJN), to ona jest jednakowa dla uniwersytetów, dla instytutów, dla jednostek badawczych. My się z nią spieramy, my ją lubimy albo nie lubimy, ale każdy się jej podporządkuje. W związku z tym ona jest taka sama. Co to powoduje? To powoduje, że jeżeli chcemy coś osiągnąć to ja mogę pójść na sąsiedni wydział, powiedzieć, słuchajcie możemy się podnieść, jeśli zrobimy to i to razem. Jeśli teraz będzie inna ewaluacja KEJN-owska, a inna w obrębie Akademii, no to może to izolować mój Instytut od współpracy. Poza tym, jak już tutaj mówimy o tych wszystkich audytach, które może prezes PAN zrobić, to naprawdę zabawne, żeby nie powiedzieć komiczne jest uzasadnienie w tej małej nowelizacji sensu tych audytów. Otóż okazuje się że te audyty będą rozpatrywane po czterech latach i będzie liczona ich liczba. Liczba, proszę państwa, nie to, co dały nauce, tylko ile było tych audytów i ile zaleceń pokontrolnych po audytach zostało wdrożonych. No bo nikt nie będzie sprawdzał sensu tych wdrożeń, tylko ile zostało wdrożonych. No to prawie brzmi jak kawał.

Ale to jest wpisane w projekt tej nowelizacji...

MW: No ja wiem. Ja wciąż myślę, że ktoś to wpisał dla kawału i nigdy nie przeczytał tego do końca.

Proszę państwa, widać pewien brak zaufania pomiędzy częścią środowiska, którą państwo reprezentujecie i panem prezesem PAN, ale pan prezes może powiedzieć jedno, w zeszłym roku pod koniec roku zostałem wybrany na drugą kadencję i to daje mi mandat do tego, żeby wprowadzać radykalne zmiany. Czy w związku z tym jest przestrzeń na dyskusje?

MW: Tak, pan prezes został wybrany. Trzeba wziąć pod uwagę że ponad 80 proc. członków Akademii to są osoby spoza instytutów naukowych PAN, to są osoby z uczelni, których te dramatyczne zmiany nie dotyczą. Ale chciałam również powiedzieć, że te same osoby których te zmiany nie dotyczą, bardzo nam pomagają. Dlatego, że one przecież zasiadają w naszych radach naukowych, one zasiadają w radach kuratorów i naprawdę mają dobry wpływ na instytuty. Ja nie twierdzę że 100 proc. wszystkich członków PAN zasiada w radach naukowych i w radach kuratorów, z racji przepisów niektórzy nie mogą. Natomiast ta struktura i i ta więź istnieje, wydaje mi się, że te wszystkie zarządzenia które są wprowadzone w tej małej nowelizacji to zniszczą. Dlatego, że nie rady kuratorów będą tymi ogniwami, które łączą całą korporację z instytutami, tylko bliżej nie zdefiniowane zespoły eksperckie. Znowu jest brak zaufania. Ja po prostu nie rozumiem tego braku zaufania. Raz po raz pan prezes Duszyński nie ma zaufania do swoich kolegów.

GM: Ja odpowiem w taki sposób. Czasami słyszę takie pytanie, no wy protestujecie, nie chcecie tego projektu, prawdopodobnie chcecie utrzymać status quo, żeby się przez lata w ogóle nic nie zmieniało.

MW: Nieprawda.

GM: To jest absolutna nieprawda. My jesteśmy gotowi rozmawiać. Mamy też gotowe propozycje, które możemy położyć w każdej chwili na stole. W marcu odbyła się taka spora konferencja porozumienia instytutów naukowych Polskiej Akademii Nauk. To jest takie nieformalne stowarzyszenie 30 instytutów PAN, gdzie zresztą wypracowaliśmy wspólnie taki dokument, który zawiera gotowe propozycje na podstawie których można wybudować nową ustawę o Polskiej Akademii Nauk. Zresztą to nie jest pierwszy dokument, jaki w ramach tego porozumienia został wypracowany. Tylko niestety nie bardzo ktoś chce z nami rozmawiać. Nie chce z nami rozmawiać ani pan prezes Duszyński, to mówię z wielkim żalem, powiem szczerze, nie bardzo chce z nami też rozmawiać ministerstwo. Nie jest do końca prawdą to, co powiedział pan premier Gowin w jednym z wywiadów, że on sprawę małej nowelizacji dyskutował z dyrektorami. On odmówił nam dyskusji na ten temat. Prosiliśmy go o to, żeby włączył do zespołu przygotowującego nowelizację jednego z przedstawicieli instytutów. Uzyskaliśmy odpowiedź odmowną. Więc usiądźmy po wakacjach, czy może po wyborach - apeluję do rządzących, do parlamentarzystów - usiądźmy przy jednym stole. Niech przy tym stole zasiądzie przedstawiciel Ministerstwa Nauki, niech zasiądzie przedstawiciel Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, przedstawiciel kancelarii PAN i przedstawiciele instytutów czy przedstawiciele korporacji PAN i wspólnie wypracujmy te rozwiązania. Te rozwiązania powstały w sposób zupełnie niedemokratyczny, zostaliśmy postawieni pod ścianą, wiedzieliśmy o nich tylko z przecieków, z różnych pogłosek od zaprzyjaźnionych osób, ale de facto sam projekt zobaczyliśmy dopiero wtedy, kiedy on się pojawił na stronie Rządowego Centrum Legislacji. My jesteśmy gotowi do tego, żeby rozmawiać i żeby przy tym stole po prostu usiąść.

MW: Jesteśmy bardzo rozczarowani postawą pana premiera Gowina. On ten projekt od nas dostał i na pierwszy rzut oka powiedział, że mu się podoba. Ale na tym się skończyło. A na dodatek podczas wszystkich spotkań, jakie się odbyły, składał takie przyrzeczenie, że w tej kadencji Sejmu nie dojdzie do żadnych radykalnych zmian dotyczących instytutów czy Akademii. To przeczenie nie zostało dotrzymane. To nie jest przyrzeczenie, które zostało złożone mnie czy panu doktorowi, tylko w obliczu wszystkich dyrektorów. Mało tego, na tych spotkaniach oprócz dyrektorów byli dziekani wydziałów, przewodniczący rady kuratorów, całe władze PAN, czyli prezesi i wiceprezesi, a zatem to było dość spore grono. Tu spodziewałabym się że jak coś mówię w takim sporym gronie, to się zastanawiam co mówię i dotrzymuję słowa. Albo nie mówię. Trzeciej opcji nie widzę.

GM: Tym bardziej, że my mówimy tak troszeczkę zwyczajowo o tej nowelizacji że ona jest mała...

MW: A to idzie strasznie daleko.

GM: To jest gigantyczna nowelizacja. Ona diametralnie czy fundamentalnie zmienia ustrój Polskiej Akademii Nauk i zmienia w naszym przekonaniu w sposób fatalny, niekorzystny...

Czego państwo oczekujecie? Chcecie, by ta nowelizacja nie została w tej kadencji przyjęta?

GM: Ja bym apelował do parlamentarzystów, żeby to nie zostało przyjęte, żeby to zostało odrzucone i żebyśmy wrócili do rozmów w najbliższym możliwym czasie. My jesteśmy oczywiście do dyspozycji, chętnie służymy pomocą i naszym doświadczeniem, naszą wiedzą i pomysłami. Wróćmy do tego później. Ja jeszcze powiem jedną rzecz. Żebyśmy tutaj nie wyszli może z panią profesor i z panią dyrektor Witko na osoby, które nie zauważają, że w tym projekcie są dwa rozwiązania istotne dla pracowników. Zresztą w naszym liście otwartym o tym bardzo wyraźnie mówimy, na samym początku Tam są dwa zapisy, które są korzystne dla pracowników instytutów, dotyczące uposażeń minimalnych, równych tym, które są na uniwersytetach oraz tak zwanej procedurze kosztów rozliczania przychodu, która miałaby się spać automatyczna. Dlaczego te rozwiązania dla instytutów PAN-owskich nie znalazły się w ustawie 2.0 premiera Gowina? No ja mam swoje domysły, ale nie będę się tutaj nimi dzielił. Powiem tak, ja tego nie rozumiem. Mogły się tam spokojnie znaleźć i w ogóle tego problemu by nie było. Natomiast te dwa punkty, które się w tej ustawię pojawiają, które są korzystne dla pracowników instytutów, w żaden sposób nie są w stanie zrównoważyć tego, jak ta ustawa jest niedobra, jak ta ustawa jest zła. Ja bym raz jeszcze apelował do posłów i senatorów, do których był skierowany nasz list otwarty, żeby oni sobie zdali sprawę z faktu, że te krótkie trzy czy cztery strony de facto wyłączają Polską Akademię Nauk z jakiegokolwiek nadzoru ministerialnego, rządowego, parlamentarnego, że to się po prostu przekształci w udzielne księstwo rządzącej się zasadami, które pani profesor Witko pamięta, a o których ja słyszałem sprzed roku 1989.

MW: Ja chciałam jeszcze powiedzieć, że rzeczywiście te zasady dotyczące finansowanie to nie dotyczą tylko w tej małej nowelizacji naszych pracowników, ale również pracowników sieci Łukasiewicz. Wydaje się, że bardzo łatwo jest te dwa punkty wprowadzić w małe uzupełnienie do ustawy 2.0 i wtedy ta ustawa 2.0 będzie zwartą ustawą dla nauki polskiej, a nie dla kawałka nauki polskiej.