"Dotykamy bardzo ważnej instytucji, bardzo ważnych interesów instytutów, korporacji, komitetów, czegoś co budzi emocje" – mówi RMF FM prof. Jerzy Duszyński, komentując spór dotyczący przyszłości Polskiej Akademii Nauk. Prezes PAN przyznaje, że w dyskusji dotyczącej jego propozycji połączenia autonomicznych do tej pory instytutów obu stronom brakowało otwartości na argumenty.

Prof. Jerzy Duszyński zapowiada, że ostateczna koncepcja nowej ustawy o PAN powinna zostać przyjęta do połowy przyszłego roku. Odnosząc się do kontrowersji wokół zmian interpretacji przepisów ustawy kominowej, w związku z którymi niektórym dyrektorom instytutów zarzucono, że ich dochody były wyższe, niż pozwalało prawo przekonuje, że musiał uporać się z czymś, co wydawało mu się dla Polskiej Akademii Nauk groźne.

***

Grzegorz Jasiński: Panie profesorze, zamyka pan swoją pierwszą kadencję prezesa Polskiej Akademii Nauk i otwiera drugą w atmosferze pewnego konfliktu, konfliktu o reformę PAN, zniesienie autonomii instytutów PAN, o zakres tej autonomii. Zapytam na wstępie, czy ma pan jakąś ofertę na początek drugiej kadencji, jakieś nowe otwarcie? Czy może pana zdaniem, nie ma takiej potrzeby?

Co dalej z PAN? Quo vadis Akademio?

W Polskiej Akademii Nauk od lat narasta spór na temat przyszłości tej szacownej instytucji. Prof. Jerzy Duszyński, prezes PAN, wybrany ostatnio na drugą kadencję, dąży do połączenia autonomicznych do tej pory instytutów badawczych w jedną, centralnie nadzorowaną strukturę. Jego zdaniem to pozwoli... czytaj więcej

Prof. Jerzy Duszyński: Zawsze jest taka potrzeba, ale chciałbym powiedzieć, że to nie jest konflikt o te sprawy, które pan przedstawił. To jest dyskusja, są różnice zdań, to jest naturalne. Dotykamy bardzo ważnej instytucji, bardzo ważnych interesów instytutów, korporacji, komitetów, czegoś co budzi emocje. I to mnie cieszy. Natomiast dyskusja powinna być jednak prowadzona w ten sposób, że obie strony - tutaj chcę to podkreślić - są otwarte i słuchają siebie. Rzeczywiście w tej naszej wymianie poglądów doszło do sytuacji, w której tego nie było. Nie będę mówił, po której stronie to przyjmowanie argumentów było mniej możliwe, bo to na pewno z obu stron była jakaś blokada. My jesteśmy ludźmi nauki, my jesteśmy przyzwyczajeni do dyskusji, ale w pewnym momencie ta dyskusja musi być na fakty. Nie może być dyskusją na podejrzenia, spekulacje, jakieś koncepcje wypływające z obaw. Tak nie powinno być. Liczą się fakty. I teraz chciałbym powiedzieć o tych faktach. Na samym początku swojej pierwszej kadencji, już w roku 2015, zostałem postawiony w sytuacji, w której musiałem się uporać z czymś, co wydawało mi się groźne dla Polskiej Akademii Nauk. To była kwestia ustawy kominowej. To jest bardzo skomplikowana materia prawna, te przepisy są bardzo skomplikowane, bo ta ustawa współdziała razem z innymi regulacjami na temat funkcjonowania instytutów, jak na przykład ustawa o Polskiej Akademii Nauk. Co więcej, ta ustawa średnio pasuje do PAN, koledzy z uczelni zostali z ustawy kominowej zwolnieni. Ale prawo jest prawem, dura lex sed lex, ta ustawa nas obowiązuje. Takie jest pojmowanie tej materii przez niezależnych audytorów, przez Najwyższą Izbę Kontroli, przez byłe Ministerstwo Skarbu, przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, czy Kancelarię Premiera Rady Ministrów. Te dwie ostatnie instytucje, obok Prezesa Polskiej Akademii Nauk, nadzorują działalność PAN. Ja musiałem to przyjąć i ja to przyjąłem. Ja uważam, że my powinniśmy stosować się do ustawy kominowej. Niestety w kilku przypadkach tak nie było. Te przypadki były bulwersujące. To nie był tylko przypadek pierwszy, w którym to zostało obnażone, przypadek bardzo wybitnego instytutu, bardzo wybitnej jego kadry kierowniczej, ale potem pojawił się szereg innych wskazań, że coś jest nie tak. I to KPRM i Ministerstwo Nauki bardzo prosiły bym ja tę sprawę uregulował. I prawdę powiedziawszy, przekonanie kolegów, by stosowali się do ustawy kominowej było naprawdę niezwykle trudne. W tej chwili wydaje mi się, że tak jest. To nie jest tak, że wszyscy się nie stosowali do ustawy kominowej. Była grupa, która się nie stosowała, dlatego że po prostu ta materia była zbyt skomplikowana, służby prawne ich instytutów, które mają osobowość prawną, też nie były za bardzo zaangażowane, czy świadome. I to było źródło pewnych konfliktów. Wiele osób musiało zwrócić pewne pieniądze, które pobrały w niezgodzie z ustawą kominową. Taka sytuacja zawsze rodzi emocje i konflikty. To zostało wyczyszczone.

POSŁUCHAJ ROZMOWY GRZEGORZA JASIŃSKIEGO Z PROFESOREM JERZYM DUSZYŃSKIM

Część dyrektorów, o których pan wspomina ma pretensje, że doszło jednak do zmiany interpretacji ustawy kominowej...

Ale przez kogo?

Rozumiem, że przez centralę PAN...

Ale skąd...

Ci dyrektorzy twierdzą, takie jest ich stanowisko, że Najwyższa Izba kontroli, kiedy przyglądała się tej sprawie nie zdawała sobie sprawy z tego, co oznacza łączenie pracy naukowej i administracyjnej i ustawę kominową dotyczącą pracy osób zarządzających przeniesiono na całą pracę, także naukową. I mają pretensje pod adresem pana prezesa, że tego NIK-owi nie wytłumaczył...

Po pierwsze, Najwyższa Izba Kontroli jest Najwyższą Izbą Kontroli i ja nie mogę się w ogóle mieszać w procesy kontroli, które ta Izba przeprowadza. Absolutnie nie było żadnej możliwości. Nawet nie wiem, na którym etapie powinienem według panów dyrektorów to robić. NIK przyjął dokładnie taką samą wykładnię tej sprawy, jak kancelaria premiera, jak Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, jak niezależni audytorzy, co do których też nie wypowiadałem się, jak mają to interpretować, jak mają na to patrzeć. To po prostu nie uchodzi. Nie uchodzi podejmować takich działań. W momencie, w którym to wyczyścimy, w którym nie będzie już najmniejszych wątpliwości, jak ta sprawa jest realizowana w instytutach, mówię o ustawie kominowej, wtedy my na pewno podejmiemy ten temat i będziemy postulowali, zresztą już postulowałem, o wyłączenie instytutów PAN spod ustawy kominowej. Każdy jednak mi powiedział, wyczyśćcie najpierw te sprawy. Teraz są one wyczyszczone. Będzie nowa ustawa o Polskiej Akademii Nauk, być może wrócimy do tej sprawy. Mam nadzieję, że przekonamy decydentów, że Polska Akademia Nauk powinna być wyłączona. Ale chciałbym powiedzieć jeszcze o jednym aspekcie. Co to tak naprawdę oznacza? To oznacza, że dyrektor instytutu, jego zastępcy i główna księgowa nie mogą zarabiać więcej niż w tej chwili około 27 tysięcy złotych. Przyzna pan, że to nie jest straszna krzywda, jeżeli ludzie nie mogą zarabiać więcej niż 27 tysięcy złotych. Co więcej, gdyby było tak, że w Instytutach Polskiej Akademii Nauk wszyscy pracownicy zarabiają podobnie, jak dyrektorzy, to ja byłbym bardzo szczęśliwy. Ale to nie jest też w porządku, że są takie instytuty, gdzie dyrektorzy z pieniędzy statutowych brali sobie różne czynniki uposażenia i zarabiali kilkakrotnie więcej niż ich koledzy, profesorowie tytularni, bardzo podobnie usytuowani, jeżeli chodzi o merytoryczną pozycję. I podkreślam, nie mówimy tu o pieniądzach grantowych, bo tu są wielkie, i moje też, wątpliwości - czy surowe prawo działa tak, jak powinno, czyli idzie w kierunku tego, by te instytuty były coraz lepsze.

Zamykamy więc tę sprawę i zaczynamy kolejną. Te sprawy się tu w pewien sposób nakładały, bo dotyczyły też dyrektorów, o których wspominamy. Chodzi o kontrowersje dotyczące przyszłości instytutów Polskiej Akademii Nauk. Mniej więcej półtora roku temu rozmawialiśmy o projekcie powołania uniwersytetu PAN, o związanych z tym szansach i związanych z tym kontrowersjach. Czy w tym momencie, wobec dalszego oporu części środowiska można już uznać, że ten pomysł jest martwy i uniwersytetu nie będzie?

Nie, nie... Tu dotykamy tego problemu, że przestaliśmy się słyszeć. To znaczy wymienialiśmy poglądy, ale przestaliśmy się słyszeć. Nie wszyscy. Koncepcja Uniwersytetu PAN ma bardzo wielu zwolenników, również wśród bardzo mocnych instytutów, ale ma też przeciwników. ja to tłumaczę w następujący sposób. Najpierw geneza. Pewną słabością Polskiej Akademii Nauk było to, że bardzo ważny jej element, czyli instytuty PAN, w pewien sposób nie tworzą całości. W pewien sposób każdy instytut prowadzi własną politykę, ma własne oddzielne dokonania. Ale w momencie, w którym spojrzymy nawet na najlepsze instytuty, to te dokonania giną, bo to są małe jednostki. One nie są w dokonaniach nauki polskiej widoczne. Natomiast w momencie, w którym te instytuty połączymy w całość, to te dokonania okażą się wybitne. I okaże się, że to jest najwybitniejsza polska organizacja naukowa.

Czyli pan profesor chce dalej promować pomysł Uniwersytetu PAN? Czy może forma ma być inna?

Ja chcę mówić o tym i chcę to rozważać. Moim zadaniem, jako prezesa było zainicjowanie dyskusji, co jest przyszłością Polskiej Akademii Nauk i wskazanie na pewne nasze słabości, choćby fakt, że pion instytutów nie jest scalony. A co może scalić te instytuty? Tak naprawdę może ją scalić wspólny projekt. Jako taki projekt wskazałem możliwość stworzenia uniwersytetu. Oczywiście nie chodzi o tradycyjny uniwersytet. To uniwersytet, który będzie głównie - podkreślam głównie - kształcił na poziomie graduate school, czyli będzie promował doktorów. Ale nie tylko. To jest uniwersytet, który tak naprawdę już istnieje, tylko rozbity na wiele drobnych kropel. 42 instytuty mają studia doktoranckie i każdy z nich jest zbyt mały, by być czymś więcej, niż małą szkołą doktorską. Te szkoły doktorskie będą się łączyć i ja mam nadzieję, że my połączymy te szkoły doktorskie w taki sposób, że osiągnięta zostanie taka masa krytyczna, byśmy mogli to nazwać szkołą doktorską PAN. Niech to nie będzie uniwersytetem, niech to będzie szkołą doktorska Polskiej Akademii Nauk, to co dla mnie jest ważne, to wspólne działanie wielu instytutów.

Oczywiście taka inicjatywa będzie miała największy sens, jeśli będą w niej uczestniczyły te najsilniejsze instytuty, bo to one mają ciągnąć instytuty, które radzą sobie trochę gorzej. Jednak te czołowe instytuty mają inną możliwość. Nowa ustawa o nauce daje im możliwość tworzenia jakiejś formy federacji na przykład z innymi uczelniami. Czy pan się liczy z taką możliwością, że niektóre z nich wybiorą taką opcję i co to będzie oznaczało dla Polskiej Akademii Nauk?

Prof. Koronacki: Pierwsza kadencja prezesa PAN nie była udana, doprowadziła do pewnego paraliżu

W Polskiej Akademii Nauk od lat narasta spór na temat przyszłości tej szacownej instytucji. Prof. Jerzy Duszyński, prezes PAN, wybrany ostatnio na drugą kadencję, dąży do połączenia autonomicznych do tej pory instytutów badawczych w jedną, centralnie nadzorowaną strukturę. Część dyrektorów... czytaj więcej

Oczywiście, liczę się. Myślę, że będzie to znacznie mniej korzystne dla danego instytutu, a koledzy będą racjonalni i będą patrzeć na fakty. Przy czym, nic na siłę. W tej chwili mówimy o instytutach, ale tak naprawdę ta dyskusja toczy się wśród dyrektorów tych instytutów. Pewna grupa nie zgadza się z koncepcją utworzenia dużej szkoły. Natomiast ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że w tej chwili weszła w życie Ustawa 2.0, która w bardzo dużym stopniu zmieni świat polskich uczelni. Te najlepsze uczelnie będą tworzyły swoje własne jednostki, które będą skupione na nauce, a w znacznie mniejszym stopniu na dydaktyce. Takie jednostki już są, na przykład Centrum Nowych Technologii Uniwersytetu Warszawskiego, czy Małopolskie Centrum Biotechnologii przy Uniwersytecie Jagiellońskim. One powstają wszędzie także w innych uczelniach. Być może powstanie 30, być może 40 takich jednostek. One praktycznie nie będą się różniły od działających teraz poszczególnych instytutów PAN. Nasza formuła została więc w pewien sposób podważona, jeśli chodzi o naszą wyłączność do tej formuły. Ona będzie bardzo podobna w UJ, UW, UAM, UMCS itd. My musimy to wziąć pod uwagę, to są fakty. Jeśli my połączymy nasze siły, jako instytuty i będziemy odróżniać się od tych jednostek wyższych uczelni, będziemy nową jakością, będziemy wielką strukturą. I jeszcze jedno. Bardzo wiele instytutów świetnie pracuje, ale nie wszystkie. Bardzo wiele instytutów świetnie pracuje, bo moim zdaniem mają daleko posuniętą autonomię i osobowość prawną. I tego nie należy zaniechać, tego nie należy zmienić. To świetnie, że posiadają taką osobowość prawną. Natomiast nie widzę najmniejszego powodu, dlaczego te instytuty nie miałyby się połączyć we wspólnym celu. Ja miałem pomysł powołania uniwersytetu, mnie się wydaje, że on jest bardzo Polsce potrzebny, mnie się wydaje, że on ma duże szanse, by zaistnieć w rankingach międzynarodowych na pozycjach, które nam przyniosą dużą korzyść. Mnie się wydaje, że to jest projekt, który może pokazać innym, jak rozwijać uczelnie. Nie wszyscy się z tym zgadzają, ale co mają do zaproponowania innego? Jaki wspólny cel. To, że jakiś instytut połączy się w szkole doktorskiej z jakąś uczelnią, moim zdaniem osłabi i ten instytut - w pewnej perspektywie - osłabi Polską Akademią Nauk. Dlaczego osłabi ten instytut? Dlatego, że bardzo mała struktura połączy się z kimś znacznie większym. To sytuacja, w której trudno zachować swoje warunki i forsować swoje warunki. To jest sytuacja bardzo trudna.

Właściwie wszyscy mówią o potrzebie stworzenia nowej ustawy o Polskiej Akademii Nauk, z różnych względów, organizacyjnych, a także finansowych. Bo naukowcy pracujący w instytutach PAN czują się nawet dyskryminowani przez nową ustawę 2.0 w stosunku do kolegów z uczelni...

Tak jest...

Jak pan ocenia szanse, że ta ustawa o PAN mogłaby powstać jeszcze w tej kadencji Sejmu?

W tej kadencji Sejmu raczej nie powstanie, jest zresztą jasna deklaracja pana premiera Gowina, że to nie będzie możliwe. Natomiast mam nadzieję, że w tym roku powstanie koncepcja. I mam nadzieję, że ta koncepcja zostanie wypracowana przez nas, przez środowisko PAN. Zgłoszono wiele projektów, ja powołałem komisję, która ma w swoim składzie osoby, które te projekty zgłaszały. Ta komisja bardzo intensywnie pracuje. Są już pewne propozycje. Mam nadzieję, że zostaną one gruntownie przedyskutowane, zarówno na forum korporacji PAN, która w myśl obowiązującej ustawy o PAN jest najwyższym naszym gronem decyzyjnym, jak i wśród dyrektorów. To jest oczywiście absolutnie konieczne, jeśli te zmiany miałyby instytutów dotyczyć. A będą dotyczyć. Będzie też dyskutowana w komitetach PAN. Po szerokiej wewnętrznej dyskusji wystąpimy z takim projektem...

Kiedy to będzie możliwe?

To są bardzo trudne dyskusje, mam nadzieję, że to będzie lato 2019 roku - czyli tak, jak zakładano. Ustawa o Nauce i Szkolnictwie Wyższym powstawała kilka lat, my jesteśmy już bardziej zaawansowani., ale na pewno jeszcze przed nami duże dyskusje. My musimy przygotować projekt, który będzie nowoczesny, będzie uwzględniał zmiany, które już teraz dokonują się w wyższych uczelniach, który będzie nas przez kilka lat rozwijał. I taki projekt przygotujemy.

Na ile placówki PAN w tej chwili odczuwają już skutki nowej ustawy 2.0, te skutki, które ich dotyczą, choćby wielokrotnie podnoszone problemy z rozporządzeniami? Choćby związane z ewaluacją...

Placówki nie różnią się tu od uczelni. Musze powiedzieć, że my tu jesteśmy pozytywnie zaskoczeni uwagą, którą ministerstwo obdarzyło nasze sugestie. Pan premier Gowin spotykał się w ostatnim roku z dyrektorami instytutów PAN czterokrotnie, były też spotkania wiceministrów Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Ostatnie spotkania były poświęcone właśnie problemom ewaluacji i naszych uwag. Nasze uwagi, w momencie, w którym je formułowaliśmy, przekazywaliśmy do MNiSW, były tam analizowane i duża część uwag byłą wzięta pod uwagę. Zostało nam to ogłoszone i przedstawione w następnym spotkaniu z panem premierem Gowinem i jego urzędnikami. My to niezwykle doceniamy, bo tych uwag było dużo, niepokój był wielki. To pokazuje, jak skomplikowana jest to materia. tak naprawdę ta ewaluacja będzie miała wpływ na finansowanie i jeszcze na wiele innych rzeczy. My bardzo wiele uwagi temu poświęcamy. Ale na pewno koledzy z uczelni, koledzy z Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, poświęcają tej kwestii nie mniejszą uwagę.

I jak się państwu przygotowuje do tych nowych czasów, do tej nowej ewaluacji bez konkretnego rozporządzenia i bez konkretnych ram? Bo dokumentu nie ma, miał być, ale ostatnio zostało to przesunięte na I, II kwartał przyszłego roku...

Ale to dlatego, że te uwagi ciągle spływają i one są brane pod uwagę. Otóż tak naprawdę należy dbać o dobrą jakość nauki. Dlatego należy walczyć z przeciętnością, z pokusą nie podejmowania ryzykownych projektów. Należy robić wszystko, żeby wchodzić w projekty europejskie, żeby zdobywać najlepszych, nowych współpracowników, żeby się otwierać. I moim zdaniem to są nasze główne zalecenia do instytutów PAN i do każdej instytucji naukowej w Polsce. Jestem przekonany, że w momencie, w którym to będzie brane pod uwagę, to żeby nie wiem jaka była ta ewaluacja, dobrze w niej wypadniemy.