"Projekt Konstytucji dla Nauki na etapie konsultacji wyglądał bardzo dobrze, kiedy przyszły rozporządzenia wykonawcze okazało się, że mamy raczej do czynienia z czyszczeniem poprzedniego systemu, niż ze stwarzaniem dobrych perspektyw rozwoju na przyszłość" - mówi RMF FM prof. Lech Mankiewicz, dyrektor Centrum Fizyki Teoretycznej Polskiej Akademii Nauk. Jego zdaniem, tak zwana Ustawa 2.0 na etapie wdrażania za dobrze pasuje do tego, co w nauce było aktualne mniej więcej dekadę temu. O problemach z ewaluacją, kosztochłonnością i publikacjami naukowymi oraz o przyszłości Polskiej Akademii Nauk z prof. Mankiewiczem rozmawia Grzegorz Jasiński.

Grzegorz Jasiński, RMF FM: Panie profesorze, jak panu podoba się proces wprowadzania w życie Konstytucji dla Nauki?

Prof. Lech Mankiewicz, dyrektor Centrum Fizyki Teoretycznej Polskiej Akademii Nauk: Nie da się odpowiedzieć na to pytanie bezpośrednio i natychmiast, trzeba troszeczkę wprowadzić słuchaczy w historię tej całej idei. Ja chcę zacząć trochę od takiego rzutu oka na sytuację, w której nauka w Polsce znajduje się w tej chwili. I też chcę powiedzieć, że to jest całkowicie apolityczny rzut oka. Ja jestem naukowcem i traktuje to jako dobro wspólne. Jest faktem, że pewne zasadnicze reformy wprowadziła pani minister Barbara Kudrycka. Wprowadziła wymagania, które były bardzo mocno projakościowe. Innymi słowy, wprowadziła zasadę, że jeśli naukowcy chcą mieć pieniądze na swoją działalność, to muszą się wykazać rezultatami. I w ciągu następnych lat bardzo wiele uczelni i instytutów naukowych Polskiej Akademii Nauk odrobiło tę lekcję. Polska nauka straciła trochę atmosfery ogrodu platońskiego, ale za to stała się takim przeliczalnym stanem, działem gospodarki narodowej, czy społecznej gospodarki narodowej. Wiadomo, co finansujemy i co ci naukowcy dostarczają. A dostarczają badania naukowe, które w nauce zwyczajowo publikuje się po prostu w czasopismach i te publikacje, te artykuły, podlegają recenzji. Zgłasza się też patenty, pilotuje się wdrożenia, koresponduje się poniekąd z przemysłem.

POSŁUCHAJ PIERWSZEJ CZĘŚCI WYWIADU

O problemach wdrażania Ustawy 2.0. Rozmowa Grzegorza Jasińskiego z prof. Lechem Mankiewiczem - cz.1

To nadaje nauce taką przeliczalność...

Tak, to nadaje taką przeliczalność, wiadomo mniej więcej, co otrzymujemy za pieniądze, które wykładamy na naukę. Ale ten model troszeczkę się zdezaktualizował i moim głównym zarzutem jeśli chodzi o wdrażanie ustawy 2.0 jest to, że ona za dobrze pasuje do tego, co było aktualne mniej więcej dekadę temu. A co się zmieniło? No świat niesamowicie przyspiesza jeśli chodzi o rozwój technologii, pojawiają się nowe wyzwania i coraz więcej osób oczekuje od tych mądrych, a zatem też od naukowców, pewnych wskazówek, rozwiązań, jednym słowem uczestnictwa w tych przemianach społecznych i gospodarczych. To trzeba subtelnie odróżnić od tego, co nazywa się po prostu bezpośrednim udziałem w produkcji jakichś przedmiotów. Jeżeli weźmiemy do ręki książkę Yuvala Harariego, to to jest historyk izraelski, który znakomicie spełnia taką rolę nowoczesnego naukowca, bo dyskutuje po prostu w swoich książkach o tych przemianach i inspiruje, rzuca tezy, stara się rozgryźć pytanie, do czego to wszystko prowadzi. Otóż, charakterystyczne dla tego modelu, który wprowadziła pani minister Kudrycka było to, że każdy z nas tak naprawdę walczył o swoje własne miejsce na tej szachownicy, podczas gdy dzisiaj te wyzwania są już globalne. Ponieważ my musimy i chcemy się mierzyć z presją, jaką na polską gospodarkę, kulturę i naukę wywiera na przykład globalizacja, a globalizacja skupia zasoby w centrach, które na ogół leżą w Stanach Zjednoczonych i w dodatku są ponadnarodowe. Słuchacze i czytelnicy domyślają się, o jakich centrach mówię. O tych wielkich międzynarodowych korporacjach, które dysponują olbrzymimi środkami, nie muszą tak jak państwa borykać się z problemem komunikacji publicznej, edukacji publicznej, czy służby zdrowia. Za to w dziedzinie badań naukowych i wdrażania badań naukowych, opracowywania nowych technologii i wpływania na to, jak świat wygląda za pośrednictwem tych narzędzi, chyba wyprzedziły wszystkie możliwe państwa na kuli ziemskiej. I to do tego wyzwania powinniśmy się jakoś ustosunkować, to z nimi rywalizujemy. No i podczas gdy pan minister Jarosław Gowin ze swoim zespołem zrobił rzeczywiście fantastyczną i jedyną chyba w historii Polski tak wykonaną pracę konsultacji w ramach Krajowego Kongresu Nauki Polskiej, te konferencje odbywały się w różnych miejscach, w różnych akademickich ośrodkach w Polsce, to okazało się na etapie wdrażania, że jednak nie myślimy o tym samym. Tamto wyglądało bardzo dobrze. Chodziło o modernizację procesu nauczania, chodziło o to, żeby polskiej młodzieży na uczelniach dać możliwość takiego bardzo mocno transdyscyplinarnego studiowania, żeby te mechanizmy na polskich uczelniach zbliżyły się do takich, które znamy z Oxbridge, czy z Massachusetts Institute of Technology. Wszyscy bardzo mocno temu kibicowaliśmy, chociaż jako pracownik Polskiej Akademii Nauk ja nie pracuję na Uniwersytecie. Natomiast kiedy przyszły rozporządzenia wykonawcze, to okazało się, że mamy raczej do czynienia z czyszczeniem poprzedniego systemu, niż ze stwarzaniem dobrych perspektyw rozwoju na przyszłość. To znaczy, ni stąd, ni zowąd okazało się, że błędem jest prowadzenie badań interdyscyplinarnych, bo rozliczać się można tylko w zasadzie w jednej dyscyplinie, słabo punktowane są wspólne prace i współpraca krajowa, czy międzynarodowa. Podobno chodziło o jakieś "spółdzielnie", które jacyś moi koledzy założyli i ku powszechnemu zgorszeniu dorabiali sobie punktów, podpisując nawzajem swoje prace. No, ale umówmy się, że to jest patologia, czy nawet przestępstwo, od śledzenia i zapobiegania takim mechanizmom jest policja, prokuratura i sądy. Natomiast my uczeni, tacy jak ja, ale też wielu moich kolegów, chcielibyśmy to narzędzie, które zostało przygotowane, skierować tam, gdzie ono może przynieść najlepsze wyniki, to znaczy jak najszybciej, jak najskuteczniej włączyć się w rozwiązywanie tych problemów globalnych i także - co jest nie bez znaczenia - przenoszenie tych rozwiązań na grunt Polski.

Wspomniał pan, że samą konstytucję dla nauki, proces jej przygotowywania i długi proces konsultowania, powszechnie dość dobrze oceniano. Tyle, że diabeł tkwi w szczegółach. I w momencie, kiedy ustawa została w tym roku już przyjęta i właściwie od stycznia powinna działać, to jednak jak przyłoży się ucho do wyższych uczelni, słychać opinie o panującym tam w tej chwili bałaganie. Trwa dopasowywanie się do nowego systemu choćby oceny uczelni, tak zwanej ewaluacji, systemu, który nie jest jeszcze gotowy, bo konkretnych rozporządzeń nie ma.

To prawda, konkretne rozporządzenia muszą się ukazać w ciągu najbliższego tygodnia, bo ten nowy system finansowania w jakimś sensie powinien zacząć obowiązywać już od 1 stycznia. Więc wydaje mi się, że to będą nowe algorytmy, oparte jeszcze o wyniki starej ewaluacji, ale już uwzględniające ją w nowy sposób. Ja nie chcę, żeby to zabrzmiało... To znaczy, trzeba oddać cesarzowi co cesarskie, minister Gowin zrobił to tak, jak żaden inny minister jakiego pamiętam w historii Rzeczpospolitej, trzeciej i czwartej jeśli ktoś chce Rzeczpospolitej, zrobił przed nim. Rzeczywiście słuchał i słucha nadal, na przykład na prośbę dyrektorów instytutów Polskiej Akademii Nauk odbyło się już pięć wielogodzinnych spotkań z ministrem Gowinem, w czasie których dyskutowaliśmy nasze problemy, ale jest też prawdą, że algorytm, który został zaproponowany, jest skomplikowany, zawiera wiele takich dość arbitralnie ustawionych furtek, bramek. No i teraz - tylko proszę broń Boże nie traktować tego jako złośliwość - tak naprawdę wszyscy się zastanawiają, w instytutach PAN też, nie tylko na uczelniach, jak dostosować się do tych furtek...

Tam pada taka bardzo ważna liczba N...

Tak. Niektórzy uważają że liczbę N trzeba zwiększyć, inni, że trzeba zmniejszyć...

Wytłumaczmy, co to jest...

To powinna być liczba pracowników naukowych. Po prostu. Umówmy się, że najlepszy system oceny jest taki, który jest naturalny, nie wymaga żadnej gimnastyki i dopasowywania się. Otóż liczba N to powinna być po prostu liczba pracowników naukowych, których dorobek jest oceniamy, ewaluowany i na podstawie tej ewaluacji Instytut jest szufladkowany do jednej tam z trzech, czy czterech kategorii. To się przekłada na jego finansowanie w następnym 4-letnim okresie. Tymczasem tutaj są różne definicje liczby N. Jest liczba pracowników przypisana do wiodącej specjalizacji, a jeżeli pracownik nie jest przypisany do wiodącej specjalizacji, to Instytut pod pewnymi warunkami może być ewaluowany z uwzględnieniem jego dorobku, ale subwencja już na niego będzie mniejsza. To są zupełnie niepotrzebne komplikacje, w wielu instytutach, na wielu wydziałach, pracują ludzie z pokrewnych dyscyplin naukowych, tak jak fizyka, matematyka i astronomia, albo ekonomia i socjologia, bo taki dobór pracowników gwarantuje najlepsze wyniki badań, najlepsze rezultaty rozpoznania tej konkretnej sytuacji. No i teraz wszyscy kombinują na przykład, czy tych matematyków przepisać do fizyki. Fizyka teoretyczna i matematyka to są dosłownie dwie siostry, nawet bym powiedział syjamskie w jakimś sensie, więc nie da się tego w żaden sposób rozdzielić, albo np. z socjologów zrobić ekonomistów, bo to przyniesie być może lepsze rezultaty przy okazji tej ewaluacji. No to jest bolesny problem...

Może pojawić się też problem z zaliczaniem sobie przez konkretne wydziały publikacji naukowych, które będą jakby spoza tej wiodącej dziedziny...

Pan minister pod naciskiem uwag ze środowiska obiecał, że w zasadzie tego problemu, o którym pan redaktor mówi, nie będzie. To znaczy niezależnie od tego, gdzie zapisał się socjolog pracujący w Instytucie, który jako wiodącą specjalność ma ekonomię, jego dorobek będzie ewaluowany, tylko ktoś będzie tam oceniał, czy to czasem nie jest oszustwo. Podobno gdzieś w jakimś instytucie, powiedzmy nauk prawnych czy ekonomicznych, zatrudniono fizyków przy poprzedniej ewaluacji i oni swoimi fizycznymi publikacjami w dobrych czasopismach nabili punkty i podnieśli kategorię instytutu. I temu trzeba przeciwdziałać. Ja to rozumiem, tylko że jest rada naukowa, która sprawuje kontrolę nad instytutem, są audyty coroczne, ja bym raczej zastanowił się nad tym, dlaczego nikt nie zwrócił na to uwagi. Proszę pamiętać, że my wszyscy jako urzędnicy państwowi, a ja jestem naukowcem, ale także urzędnikiem państwowym, jesteśmy zobowiązani do nadzwyczajnej staranności, uczciwości przy wydawaniu publicznych pieniędzy. Tu moim zdaniem te granice zostały w oczywisty sposób przekroczone, więc dlaczego nikt nie zwrócił na to uwagi i dlaczego my wszyscy mamy teraz cierpieć. Niebezpieczeństwo jest takie, że wyniki tej ewaluacji będą po prostu, w jakimś stopniu, arbitralne...

A to jest sprawa bardzo ważna dla konkretnych ludzi. Może w instytutach PAN ten element nie jest tak ważny, ale na uczelniach część pracowników przesuwa się na przykład na stanowiska ściśle dydaktyczne, żeby te liczbę pracowników, którzy się mają liczyć do oceny, tych pracowników badawczych, ograniczyć...

Tak. I żeby ewaluować się tylko z dorobku tej najlepszej grupy. To nie wydaje się być bliskie prawdy. To może prowadzić na uczelniach do separacji działalności badawczej od dydaktycznej. Ideą ustawy 2.0 - i to było podnoszone na kongresie nauki - było wzmocnienie potencjału badawczego polskich wyższych uczelni, bo bardzo często, choć nie zawsze, jest tak, że ten potencjał badawczy powoduje także po pierwsze wzrost zainteresowania studentów, ale powoduje także podwyższenie poziomu dydaktyki, bo lepsi są tacy naukowcy, którzy zajmują się frontowymi badaniami, prowadzą lepsze wykłady, mają lepszy przegląd tego o czym trzeba młodzieży opowiedzieć, żeby ona też potrafiła się włączyć w te badania. Otóż, jeżeli zrobimy w ten sposób, że będzie grupa uczonych, która będzie się zajmowała dostarczaniem produktu do kategoryzacji i druga, która się będzie zajmowała dydaktyką, i pieniądze będzie przynosił wysiłek tej pierwszej grupy, no to z konieczności działalność dydaktyczna będzie traktowana mniej poważnie, a to jest przecież niesłychanie ważne, bo to jest przyszłość naszych dzieci. I chcę powiedzieć, że jeżeli państwo uważają, że nie powinienem mówić takich rzeczy, bo my nie uczymy, to to jest nieprawda. Centrum Fizyki Teoretycznej zajmuje się także edukacją, mamy własny kanał na YouTube i tam mogą państwo zobaczyć wykłady. Zainaugurowaliśmy właśnie wszechnicę Centrum Fizyki Teoretycznej, ale i przed tą wszechnicą prowadziliśmy najróżniejsze wykłady i seminaria, które były nagrywane i są nagrywane i udostępniane publicznie. To żeby nasza młodzież miała jak najlepsze możliwości rozwoju, ta na przykład zainteresowana fizyką czy matematyką, to jest - parafrazując Norwida - nasz wielki wspólny obowiązek i wydaje mi się, że te zmiany nie idą w tym kierunku. To znaczy, one nie pomagają, a liczyliśmy na to, że dostaniemy do ręki prawo, które pomoże rzeczywiście przełamać te kolejne bariery. Rozumieją państwo, decyzje pani minister Kudryckiej podciągnęły naukę w Polsce do pewnego poziomu i teraz trzeba wykonać następny skok. Potrzebujemy narzędzi prawnych, administracyjnych, finansowych, żeby ten skok wykonać. Wydaje mi się, że ustawa 2.0 nie dostarcza tych narzędzi. Niestety...

POSŁUCHAJ DRUGIEJ CZĘŚCI WYWIADU

O problemach wdrażania Ustawy 2.0. Rozmowa Grzegorza Jasińskiego z prof. Lechem Mankiewiczem - cz. 2

Pojawiły się niedawno propozycje rozporządzenia na temat kosztochłonności badań. To też ma znaczenie dla pieniędzy jakie będą potem płynęły na naukę. Czy miał pan okazję się z tym zapoznać, czy ma pan zdanie w tej sprawie?

Tak miałem okazję oczywiście się zapoznać. No i to jest kolejny problem. Kosztochłonność akurat naszej dziedziny się nie zmieniła i w związku z tym ja śpię spokojnie. Natomiast nie śpią spokojnie koledzy humaniści, którym obniżono w wielu przypadkach kosztochłonność, zdaje się że badań historycznych, z i tak już niewielkiego współczynnika 1,5 na 1. Otóż, to znowu rodzi bardzo poważne zastrzeżenia. Proszę państwa, żyjemy w czasach naprawdę bardzo mocnych zmian. Część - moim zdaniem - tej wibracji, w które wpadł świat i które obserwujemy gołym okiem, ja nie będę cytował różnych dzienników telewizyjnych i doniesień prasowych, ale codziennie jak państwo otwierają choćby ulubiony portal informacyjny, to w zasadzie widzą państwo, że coś gdzieś się telepie, to jest problem wyjścia z położenia równowagi, związanego z tym naciskiem nowych narzędzi technologicznych, naciskiem na ekonomię, na relacje społeczne i tak dalej i tak dalej. Otóż przedstawiciele nauk humanistycznych są powołani do tego właśnie i wykształceni w tym kierunku, żeby radzić sobie z tą sytuacją i podejmować dyskusje w tej sprawie. Można zaryzykować stwierdzenie, że technologia rozwija nam się fantastycznie, natomiast znacznie gorzej rozwija nam się zwykłe ludzkie zrozumienie, jak człowiek ma sobie z nią poradzić i jak mamy sobie poradzić z konsekwencją tych zmian. W związku z tym akurat żyjemy w czasach, kiedy nauki humanistyczne potrzebne są nam jak powietrze i obcinanie kosztochłonności jest dramatycznym błędem. Szczególnie, że - muszę to powiedzieć, choć słuchaczom to się na pewno nie spodoba - Polska nie jest pępkiem świata, mechanizmy globalizacji spychają kraje takie jak Polska na peryferie, więc tych problemów za nas nikt nie rozwiąże. Owszem, będziemy sobie mogli kupić rozwiązania socjalne i społeczne, które wypracowane są w Stanach Zjednoczonych, albo w Anglii, albo gdzie indziej, oby nie w Rosji, natomiast one mogą po prostu nie pasować do naszej kultury, do naszej historii, do tego kim jesteśmy jako Polacy. I dlatego tę dyskusję musimy prowadzić tu, własnymi siłami w Polsce. Tego się nie da kupić za granicą. Jest jeszcze kilka takich rzeczy, których się nie da kupić za granicą. Nie da się tak naprawdę kupić za granicą na przykład dobrych algorytmów do przetwarzania mowy naturalnej, to znaczy do tłumaczenia na przykład z angielskiego na polski, bo nie jesteśmy rynkiem tak dużym, żeby opłacało się wielkim firmom dopieszczać te algorytmy. Więc te algorytmy do przetwarzania języka naturalnego, umożliwiające tłumaczenie źródeł angielskich, dostępy Polaków do tych źródeł, muszą powstać w Polsce. I to jest kolejny przykład tego, akurat z pogranicza nauk ścisłych i lingwistyki, jak dalece nie wolno sobie lekceważyć dziedzin, które nagle stały się istotne z powodu zmiany warunków, w których żyjemy. Więc na myśl o rozporządzeniu o kosztochłonności... głęboki wdech i takie hmmm...

Panie profesorze, mówiliśmy o ewaluacji. Podstawą ewaluacji są publikacje naukowe i tu też nie ma jasności, gdzie trzeba będzie w ciągu najbliższych lat publikować, by to się - mówiąc wprost - naukowcom i uczelniom opłacało. Są wprowadzane zmiany, będzie ograniczona liczba publikacji, którymi można się wykazać, promuje się publikacje w tak zwanych wiodących czasopismach,  gdzieniegdzie obcina się możliwość publikowania artykułów konferencyjnych, wydaje się że to też nie ułatwia przygotowania się do nowego roku...

To nie jest tak. Wyglądało tak na początku, ale rozumiem że pod wpływem opinii środowiska, w tym także właśnie po rozmowie z dyrektorami instytutów Polskiej Akademii Nauk, w której pan minister Gowin brał udział jako partner, zabierał głos, dyskutował, dopytywał, myśmy go przekonywali, on nas przekonywał, to była naprawdę wielka przyjemność wzięcie udziału w tej rozmowie, ustalono, że te listy czasopism zostaną zaproponowane przez przedstawicieli środowiska. Te listy muszą być, bo czasopisma różnią się od siebie i są lepsze i gorsze, środowisko tak naprawdę doskonale wie, które czasopisma są najlepsze. To, co zaproponował pan minister Gowin to to, że ta ostateczna lista czasopism zostanie zaproponowana przez przedstawicieli środowiska. O ile wiem na tych przedstawicieli wybrano osoby, które mają autorytet naukowy potwierdzony uzyskaniem finansowania swoje własne projekty badawcze i to w takich prestiżowych konkursach. Te osoby pracują nad tym i mam nadzieję, że dojdziemy do takiej sytuacji, którą rozpoznaliśmy sondując jak to jest w Niemczech, jak to jest w Hiszpanii, gdzie akurat ja mam znajomych. Tam też są jakieś listy i oni też oczywiście mówią, że z tymi punktami jest źle, że to w ogóle przeszkadza, ale jeśli chodzi o listy to oni nie krytykują tego. Uważają, że jest jak jest, jakieś tam czasopismo mogło być wyżej, jakieś niżej, ale generalnie nie jest to problemem. I ja mam nadzieję, że nam też się uda dojść do takiej sytuacji, bo środowisko wie samo, myśmy naprawdę odrobili lekcje, rozumiemy, że jeżeli chcemy publicznych pieniędzy to powinniśmy umieć się z nich rozliczyć. Rozumiemy, że na przykład przedstawiciel ministerstwa może chcieć sprawdzić, czy ktoś publikuje naprawdę w czasopiśmie, w którym jest bardzo solidny tryb recenzji i do którego naprawdę niełatwo się dostać, to znaczy jeżeli już ktoś tam opublikuje to jest duża szansa, że to jest naprawdę bardzo ważna praca. To nie ulega wątpliwości, chodzi tylko o to, żeby nie popełniać takich błędów jakie były na początku, że próbowano wziąć jakieś algorytm z czapy, jakiś wzór, który wszystko przestawiał do góry nogami i nagle się okazało, że najlepsze czasopisma są z jakichś powodów na dole, tak nie powinno być. Tu minister Gowin interweniował po rozmowie z nami i na pewno po rozmowie także z przedstawicielami uczelni i wprowadził zmiany. Tak, że tu akurat jestem dobrej myśli.

Panie profesorze, Narodowe Centrum Nauki na dobre już zadomowiło się w Krakowie, ma nową siedzibę. Dużo się teraz mówi o propozycjach tak zwanej deglomeracji. NCN w Krakowie to, z punktu widzenia Warszawy jako ośrodka naukowego, problem? A może wręcz przeciwnie - to nawet dobrze...

Oczywiście, że dobrze, Polska powinna być zdeglomerowana. Jak najwięcej istotnych urzędów państwowych i agencji państwowych powinno być w miastach poza Warszawą. My mamy chyba z czasów Napoleona taką kwadratową milę czy kwadratowe dwie mile. Sejm, rząd i wszystkie najważniejsze urzędy wokół parku Łazienkowskiego, ale to tak nie musi być. Były problemy w czasach, kiedy Polskie Koleje Państwowe zerwały jakby unitarność połączenia pomiędzy Krakowem a Warszawą, ale teraz od jakiegoś czasu znowu jest świetnie, dwie i pół godziny w pociągu to jest naprawdę żaden problem, więc jak najbardziej się cieszymy. Gratuluję że NCN przeniosło się do nowego budynku, potrafię sobie wyobrazić, że to było mnóstwo pracy, bo to trzeba przenieść biura, komputery, dane w nowe miejsce, a jednocześnie zapewnić funkcjonowanie systemu grantowego, bo to ani na chwilę chyba nie zostało zawieszone. To jest duży wyczyn, serdecznie gratuluję i ta instytucja nie po raz pierwszy pokazała, że to są profesjonaliści.

Moje pytanie było wstępem do kolejnego, o system grantowy NCN-owski. Jak Pana zdaniem on działa teraz?

Moim zdaniem działa dobrze, to znaczy zawsze zdarzają się wpadki i byłem świadkiem jednej takiej wpadki, ale nie będę teraz o niej mówił, dlatego, że nie chcę oceniać instytucji, która finansuje badania w Polsce przez pryzmat jakiegoś jednego konfliktu, który może nie najrozsądniej został rozwiązany. Chcę powiedzieć, że w instytucie takim, jak nasz granty NCN oraz inne granty Fundacji Nauki Polskiej, czy środki pochodzące z Unii Europejskiej, to jest 50 proc., a czasem trochę więcej niż 50 proc. budżetu. I to jest przyznawane w sposób profesjonalny. Oczywiście, są subtelności, o których my rozmawiamy i które zgłaszamy Radzie NCN-u, ale generalnie wydaje mi się, że zarówno Narodowe Centrum Nauki jak i Fundacja Nauki Polskiej mają olbrzymie zasługi w tym, o czym opowiadałem, to znaczy w podniesieniu poziomu i uczynieniu z polskiej nauki takiej obliczalnej dziedziny gospodarki narodowej.

Konstytucja dla nauki dla placówek Polskiej Akademii Nauk to nie wszystko, bo tu potrzebna jest jeszcze, tak przynajmniej się uważa, nowa ustawa o Polskiej Akademii Nauk. Jakie, pana zdaniem, powinny być jej kluczowe zapisy? Są tu pewne kontrowersje, choćby dotyczące usytuowania prawnego instytutów PAN.

Przede wszystkim ja chcę powiedzieć słuchaczom, że Polska Akademia Nauk składa się z dwóch części. Pierwsza część to jest tak zwana korporacja. To jest klub, bardzo ekskluzywny, do którego można należeć tylko z wyboru członków. I to są czcigodne panie i panowie profesorowie, którzy dyskutują, zasiadają w różnych komitetach, zgłaszają pewne swoje opinie. W naturalny sposób średnia wieku tej grupy nie jest najniższa, nie będziemy wymawiać wieku, ale to są w większości już osoby starsze. Oprócz tego jest 69 instytutów Polskiej Akademii Nauk. To są placówki naukowe, mam szczęście być dyrektorem jednej z takich placówek. Średnia wieku w Centrum Fizyki Teoretycznej nie przekracza 40 lat i co ciekawe od paru lat nie rośnie. W naszym Instytucie panie mają własne grupy badawcze, zatrudniamy 12 cudzoziemców, połowa z nich to są obywatele Unii Europejskiej. Otóż, z mojego punktu widzenia najważniejsze, co należy ustalić w nowej ustawie o Polskiej Akademii Nauk, oprócz ewentualnie otwarcia na nowo dyskusji na temat w ogóle roli nauki w Polsce, o czym ja mówiłem na początku, to jest zbalansowanie relacji pomiędzy korporacją a instytutami. To, co pani Kudrycka zrobiła w pewnym momencie, to przecięła pępowinę pomiędzy korporacją a Instytutami, przejmując jako Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego bezpośrednie finansowanie Instytutów. Moim zdaniem i większości moich kolegów, to musi pozostać. Podobnie jak osobowość prawna, jaką mają instytuty. To jest rękojmia niezależności i my nie chcemy odpowiadać przed korporacją, my chcemy odpowiadać przed Polakami, z tego co robimy. To znaczy chcemy się rozliczać przed podatnikami. To podatnik jest tą stroną, przed którą chcemy rozliczać się z pieniędzy zainwestowanych w nasze instytucje. To jest pierwszy bardzo ważny element, a następnie dochodzą już elementy, które wynikają z tego, że być może ten styl, że każdy z tych 69 Instytutów na własną rękę próbuje rozwiązać swoje problemy, trzeba przeanalizować. Można spróbować pewnych mechanizmów federacyjnych, na przykład potrzebujemy bardzo dobrego wsparcia administracyjnego, prawniczego, ci wszyscy z państwa, którzy prowadzą własne firmy i wiedzą jak to jest, jak się zmienia prawo z dnia na dzień, doskonale zrozumieją o czym mówię. Potrzebujemy wykwalifikowanej porady prawnej w różnych dziedzinach, tak jak każda instytucja czy przedsiębiorstwo w Polsce, które ma osobowość prawną i działa na własną rękę. To samo jeśli chodzi o pewne specyficzne kwestie administracyjne, na przykład przygotowywanie dużych projektów międzynarodowych, negocjacje tych projektów. Tu powinien powstać jakiś mechanizm, który pozwoli Instytutom połączyć siły i korzystać wspólnie z wypracowanych rozwiązań. No i dyrektorzy proponują coś, co nazwaliśmy roboczo zgromadzeniem ogólnym dyrektorów na wzór zgromadzenia ogólnego korporacji i jakieś ciało wykonawcze wybierane przez to zgromadzenie ogólne dyrektorów, które zajęłoby się rozwiązaniem tych problemów. My chcemy iść do przodu, widzimy że mamy do spełnienia w Polsce, szczególnie w momencie tych szybko zachodzących na świecie zmian, niesłychanie istotną rolę i chcemy się wywiązać z tego zobowiązania. Generalnie oczekujemy takiego prawa i takiej ustawy o Polskiej Akademii Nauk, która ułatwi nam wykonanie tego nie prostego zadania.

Prezes PAN, profesor Jerzy Duszyński jest zwolennikiem, był zresztą inicjatorem dyskusji na temat powołania Uniwersytetu PAN, ścisłego połączenia tych instytucji i ich bardziej ścisłej centralnej kontroli. Jak wysoko ocenia pan szanse na kompromis?

To jest bardzo trudne pytanie. Ale nie jest wcale trudne z politycznych powodów, że na przykład ja boję się powiedzieć coś niewłaściwego. Pan prezes wygrał wybory na drugą kadencję, umówiliśmy się z prof. Duszyńskim na nowe otwarcie. Nie najlepiej wyglądała ta współpraca w czasie poprzedniej kadencji, ale dyrektorzy instytutów, ja wiem, bo ja rozmawiam z koleżankami i kolegami, chcą dać tej sytuacji drugą szansę. Nie było jeszcze okazji porozmawiać z panem prezesem, tak naprawdę, więc ja nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Mam nadzieję, że wspólnie dojdziemy do dobrych rozwiązań. Mogę zbliżyć się do takiego kontrowersyjnego stanowiska. Mam nadzieję, że pan prezes nie będzie zbytnio naciskał na centralizację, dlatego, że siła tych Instytutów leży właśnie w ich zwinności i możliwości podejmowania wyzwań praktycznie z dnia na dzień. Byłem ostatnio na spotkaniu Warszawskiej Grupy Kwantowego Uczenia Maszynowego, a kolejnego dnia przyszedł mi pomysł do głowy i jutro będziemy myśleć o stworzeniu jakiś materiałów, z których młodzi, bardzo młodzi, polscy specjaliści uczenia maszynowego będą w stanie nadrobić jakby to, czego być może nie wynieśli ze swoich wyższych uczelni, to znaczy zapoznać się z podstawami mechaniki kwantowej. Bo z dyskusji na tym spotkaniu wynikało, że nie czują się najpewniej. Otóż nie chciałbym musieć prosić rektora Uniwersytetu Polskiej Akademii Nauk o zgodę w zaangażowanie środków Instytutu, tym bardziej, że to będzie mikroskopijne zaangażowanie środków na podjęcie takiej inicjatywy. Rozumieją państwo, o co chodzi. My radzimy sobie dobrze, tak jak jest, chcemy pewnej federalizacji przy rozwiązywaniu problemów, z którymi każdy z nas musi sobie i tak poradzić z osobna, natomiast wydaje mi się, że niepotrzebne nam jest czapa z góry. Chciałbym natomiast przy okazji wspomnieć o czymś jeszcze. Otrzymaliśmy decyzję pana ministra Gowina, przyznającą dodatkowe środki finansowe Instytutom Polskiej Akademii Nauk, które muszą pójść na wyrównanie wynagrodzeń. Chodzi o to, że od 1 października pracownicy wyższych uczelni mają zagwarantowane pewne minimalne wynagrodzenia, które w niektórych przypadkach, szczególnie instytutach zajmujących się humanistyką, są wyższe niż to, co te instytuty są w stanie wypłacić swoim pracownikom. Uzyskaliśmy środki na wyrównanie tej różnicy, co jest niezwykle istotne z bardzo wielu względów, z ludzkiego względu dla tych pracowników, ale też ze względu na to, że przywraca to Rzeczypospolitej w tym zakresie pewien porządek prawno-filozoficzny, bo osoby wykonujące tą samą pracę pracują w takich samych warunkach finansowych. To są wszystko tak zwane warunki minimalne. Panu ministrowi Gowinowi należą się na pewno naprawdę wielkie brawa, to jest rzecz, która była problemem od wielu kadencji i on potrafił ją rozwiązać, a jednocześnie przybliża to sytuację materialną Instytutów Polskiej Akademii Nauk i uczelni wyższych i trochę zasypuje takie wąwozy, które między tymi dwoma środowiskami historycznie zostały wykopane. Oby pan minister szedł dalej w tym kierunku, bo jeżeli uda mu się te wąwozy zasypać, to powinien mieć pomnik na Krakowskim Przedmieściu...