"Iran może być "po cichu" popierany przez Rosję. To powrót do częściowej walki o strefy wpływów, jeszcze z czasów ZSRR" - mówi dr Rafał Ożarowski z Instytutu Politologii Uniwersytetu Gdańskiego w rozmowie z reporterem RMF FM Kubą Kaługą. "Tąpnięcia na razie nie będzie, ale powoli zbliżamy się do granicy wytrzymałości" - uważa Ożarowski.

Sytuacja wokół Iranu staje się coraz bardziej napięta. Teheran grozi zaatakowaniem amerykańskich okrętów wojennych, jeżeli powrócą one w rejon Cieśniny Ormuz. Francja wzywa natomiast Unię Europejską do nałożenia embarga na irańską ropę. "W praktyce wojna z Iranem już się rozpoczęła, teraz... czytaj więcej

Kuba Kaługa: Wiadomo "na czym stoimy"? Możemy przewidywać jak będą się tam rozgrywać wydarzenia?

Rafał Ożarowski: Oczywiście trudno jest przedstawić jednolity scenariusz rozwoju wydarzeń. W mojej ocenie Iran przede wszystkim bada granice. Tak, jak małe dziecko sprawdza rodziców na ile sobie może pozwolić, na tyle Iran sprawdza, na ile może sobie pozwolić wobec Stanów Zjednoczonych, ich sojuszników, państw arabskich Zatoki Perskiej.

Testuje Zachód?

Myślę, że tak. Tak, to jest forma testowania. Wcześniej mieliśmy werbalne testowanie, wobec Izraela szczególnie. Czyli takie sytuacje, że prezydent Mahmud Ahmadineżad publicznie ogłaszał na przykład, że zniszczy Izrael, że wystrzeli jakieś rakiety, że trzeba doprowadzić do zniszczenia tego państwa, ale to były tylko słowne deklaracje. Teraz mamy do czynienia być może z początkiem, a być może to tylko jednorazowa akcja - trudno powiedzieć - czynnych prowokacji, czyli testowania rakiet w okolicach cieśniny Ormuz, która ma niebagatelne znaczenie. Jest to jeden z ważniejszych przesmyków morskich na świecie. Mówi się, że tamtędy przechodzi co najmniej 30 proc. światowego transportu ropy naftowej. Irańczycy dobrze wiedzą, jaką wagę ma Cieśnina Ormuz. To jest istotne dla wszystkich tych, którzy tę ropą posiadają. Dla samych Irańczyków oczywiście, ale i dla Kuwejtu, Arabii Saudyjskiej, Bahrajnu i dla Iraku.

Do jakiego momentu może trwać to przeciąganie struny? Iran jest tak mocnym graczem, żeby samodzielnie prowadzić rozgrywki ze światem Zachodu?

Ja myślę, że to jest w tej chwili taka akcja, która na pewno będzie miała swój niedaleki koniec, że względu na to, że Iran tych rakiet wiecznie testował tam nie będzie. Co warto tutaj podkreślić, Irańczycy muszą mieć ciche poparcie kogoś ważnego z zewnątrz. Iran nie jest samodzielnie mocnym graczem. Musi liczyć się przede wszystkim z państwami Rady Bezpieczeństwa ONZ - Chinami, Rosją i oczywiście Stanami Zjednoczonymi, Wielką Brytanią i Francją. Jeśli ma poparcie jednego z nich - nie musi to być oczywiście poparcie oficjalne - to czuje się pewniej. I wydaje mi się, że tym państwem, które gdzieś zachęca Irańczyków, żeby sprowokowali Amerykanów są Rosjanie w tym przypadku.

Mają w tym interes?

Przede wszystkim wzrost ceny za baryłkę ropy naftowej - co się przysłuży Irańczykom, ale też Rosjanom, którzy też tę ropę sprzedają oczywiście. Poza tym jest to też taki - ja bym to nazwał - prztyczek w nos dla Amerykanów, żeby pokazać im, że nie radzą sobie z wieloma sprawami. Żeby mieli problem. Problem gdzieś w regionie, a ten problem byłby sterowany również pośrednio przez Rosjan. To powrót do takiej, może nie pełnej, ale częściowej walki o strefy wpływów jeszcze z czasów ZSRR. Teraz jest sprawa i Iranu, ale też wpływów amerykańskich w Azji Środkowej czy na Kaukazie. Czy sprawa ukraińska, białoruska. Problem Iranu jest elementem walki o strefy wpływów. To wszystko wpisuje się w szerszy kontekst. Gdzieś jest jeszcze szersze otoczenie tego problemu i środowisko międzynarodowe tutaj jest aktywne.

A czy jest coś takiego, co mogłoby sprawić, że Iran poszedłby o krok dalej? Amerykanie mogą ich sprowokować do konkretnych działań?

Załóżmy hipotetycznie, że Iran będzie testował te rakiety i to zagrozi swobodnemu przepływowi przez Cieśninę Ormuz. Amerykanie odpowiedzą i kilka jednostek irańskich zostanie albo zatopionych, albo ostrzelanych na przykład. I co Irańczycy mogliby zrobić? Myślę, że niewiele. Nie są w stanie zagrozić marynarce amerykańskiej, ja w to po prostu nie wierzę. Oni są zdolni do efektywnego działania, ale tylko w subregionie Zatoki Perskiej, no może na Morzu Arabskim jeszcze trochę i koniec.

Puszczając wodze fantazji, byliby w stanie znaleźć w swoim regionie sojuszników?

Na pewno nie. Na Bliskim Wschodzie do dnia dzisiejszego jedyny poważny sojusznik Iranu to jest Syria, w której reżim Baszara al-Assada być może już niedługo nie będzie istniał i wtedy Iran zostanie już kompletnie sam.

A w Iranie jest szansa na jakieś przemiany? Inicjatywę wychodzącą od społeczeństwa?

Z Iranem bardzo trudno jest wyrokować. Mieliśmy w 1979 roku rewolucję, której się nikt nie spodziewał. Nawet amerykański wywiad jej nie przewidywał. Potem się przyznali, że to jest porażka, całego wywiadu, że nikt nie był w stanie tego przewidzieć. To jest kraj, w którym duch rewolucyjny może pojawić się nagle. Ale niekoniecznie bym upatrywał tej drugiej rewolucji. Wydaje mi się, że społeczeństwo nie jest skłonne, aby obalać Islamską Republikę. Może ewentualnie zmodyfikować jej funkcjonowanie. Żeby ten stary skostniały system ajatollaha Chomeiniego, trochę był bardziej przystosowany do oczekiwań młodych ludzi, a tych jest większość. Bo to jest społeczeństwo młode.

Możliwe, że dojdzie do czegoś więcej niż prowokowania?

Chyba powoli zbliżamy się do granicy wytrzymałości. Obawa, że Iran będzie miał broń atomową jest duża. Powszechnie wiadomo, że nad tym pracują. Trudno też wierzyć, że będzie to wykorzystywał tylko do celów cywilnych. To jest zbyt łakomy kąsek, oni widzą, co się stało w Korei Północnej. Jak ranga polityczna tego państwa wzrosła diametralnie, po tym jak weszli w posiadanie broni nuklearnej. Iran widzi, że to jest droga na skróty. Można rozwijać armię konwencjonalną, kupować nowe czołgi, testować nowe uzbrojenie, ale broń atomowa powoduje, że to państwo przeskakuje kilka szczebli wyżej.

Dopóki tego celu nie osiągną, nie spoczną?

Myślę, że nie, bo to jest historyczna szansa dla nich. Pierwsze pomysły wyprodukowania broni atomowej miały miejsce już w latach 70. Reza Pahlavi, szach Iranu wówczas, takie działania zainicjował, w kooperacji zresztą z Amerykanami. Potem się to nagle zmieniło, jeśli chodzi o układ polityczny, i teraz oni wracają i mają historyczną szansę, żeby być mocarstwem regionalnym. Wcześniej blokował ich Irak, który był bardzo silny i miał te same aspiracje. Teraz Irak jest geopolitycznie słaby, nie ma silnej władzy. Iran jest jedynym państwem, które może objąć przewodnictwo, jeśli chodzi o siłę, w regionie Zatoki Perskiej. To jest historyczna szansa. Irańczycy dodatkowo mają takie przekonanie o swojej wielkiej cywilizacji. To jest państwo, które możemy porównywać do Chin - w tym kontekście - spadkobierca wielkiej cywilizacji. Iran jako Persowie wcześniej. Mają taką świadomość tego, my nie jesteśmy tutaj znikąd. Jesteśmy tu 3,5 tys. lat - mówię jakby językiem Irańczyków, próbując się wcielić w to, co oni myślą - mieliśmy swoje piękne okresy w historii, byliśmy mocarstwem... no i nagle okazuje się, że ktoś, kto istnieje niecałe 300 lat, będzie nam mówił, jak mamy się zachowywać? To jest ta różnica postrzegania sytuacji. O tym się często nie mówi w mediach w Europie czy w Polsce, ale oni mają takie przekonanie o swojej wielkości. Tego nie należy bagatelizować, o tym nie należy zapominać. To są tak zwane czynniki cywilizacyjno-kulturowe, które często są pomijane w szacunkach politycznych. My mierzymy Iran takim, jakim jest dzisiaj, zapominając o tym pierwiastku kulturowym, o całej ich historii. Iran ma dziedzictwo, to tam są ruiny Persepolis. To tam był Dariusz I, tam był Cyrus Wielki, stamtąd się wywodzą te postacie, które rządziły Bliskim Wschodem.

Stąd postawa, którą oni politycznie prezentują? To łączy całe społeczeństwo?

Myślę, że tak. Pomimo tego, że mamy do czynienia z fundamentalistami... myśl ajatollaha Chomeiniego, oni nienawidzą Szacha, tego reżimu, ale nie da się od tego odciąć. Tak samo jak Związek Radziecki, nie mógł się odciąć od przeszłości Piotra Wielkiego czy Iwana Groźnego. Rosja jest spadkobiercą ZSRR i Rosja jest spadkobiercą tego, co było w XV czy XVI wieku. Myśl w działaniu, mechanizmy funkcjonowania polityczne są bardzo podobne. Musi być bardzo wielkie tąpnięcie polityczne, tak jak to było po II wojnie światowej w kontekście Japonii czy Niemiec, żeby nagle odwrócić schemat funkcjonowania.

To tąpnięcie jeszcze nie teraz?

Myślę, że nie. Trudno przewidywać. Amerykanie się wycofali z Iraku niedawno. Definitywnie. Afganistan - jak wiadomo - nie ma powszechnego poparcia społecznego. Nie tylko w Polsce, ale wydaje mi się, że w i innych państwach, Stanach Zjednoczonych też nie. Iran to nie jest państwo, które ma 10 mln ludzi i jest łatwe do opanowania. To jest 70-milionowy kraj, olbrzymi terytorialnie w porównaniu i do Iraku, i do Afganistanu, z bardzo silnym rewolucyjnym pierwiastkiem szyickim. To znaczy... tam każdy od razu chciałby być męczennikiem. Wejście w ogóle Amerykanów do Iranu - mam na myśli armię lądową, która by prowadziła tam działania - to było by chyba gorzej niż w Wietnamie.