"Polski rząd upomina się o prawa mniejszości dla Polaków w Niemczech"

Marcin Zaborski, RMF FM: Angela Merkel przyjeżdża do Warszawy, gospodarzem wizyty premier Beata Szydło. Co wpiszemy dziś na szczycie listy najważniejszych spraw dla polskiego rządu w relacjach z Berlinem?

Prof. Krzysztof Miszczak: Pani Merkel podróżuje po Europie od tygodnia i jednym z celów tej podróży jest oczywiście Warszawa...

Jedna z gazet nazwała ją nawet "potajemną szefową Europy" w kontekście tej podróży dyplomatycznej.

To jest oczywiście zasadne i niezasadne. Dzisiaj dyskutujemy na temat kryzysów w Unii Europejskiej bo to jest absolutnie podstawowa sprawa i myślę, że wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej powinny zabrać głos, i polski głos jest ważny ze względu na nasze interesy w Europie środkowo-wschodniej i relacje stosunków polsko-niemieckich, które są nietypowe, ale bardzo ważne. One się trochę ewaluują dzisiaj, ale polski rząd - tak mi się wydaje, bo obserwuje te stosunku od 30 lat - tutaj pokazuje, że tak powiem własne interesy, które pokrywają się w pewnym sensie z interesami niemieckimi ale też są rozbieżne.

Od lat eksperci i politycy mówią o sytuacji Polaków mieszkających w Niemczech, jako takiej niezałatwionej wciąż sprawie. O co w sprawie Polaków w Niemczech upomina się polski rząd?

Polski rząd upomina się oczywiście o prawa mniejszości dla Polaków, czyli osób pochodzenia polskiego i Polaków mieszkających w Niemczech. Jak państwo czytacie ten traktat polsko-niemiecki, ostatni wielki generalny traktat z '91 roku z czerwca, tam te prawa mniejszości - nie nazywając mniejszość polską w Niemczech tylko grupę narodową - zostały zrównane z mniejszością niemiecka w Polsce. My się domagamy i to nie tylko, bo to jest stary problem, domagamy się zrównania tych praw, tzn. żeby ten traktat polsko-niemiecki pokazywał symetrię interesów obu państw. 

Czyli uznania, że Polacy mieszkający w Niemczech są mniejszością narodową?

Tak, ponieważ przed wojną Polacy mieszkający w Niemczech, czy obywatele państwa niemieckiego miały te prawa. Te prawa zostały im zabrane przez III Rzeszę.

Minister Witold Waszczykowski, kilka miesięcy temu w Sejmie w swoim exposé, zapowiadał, że Polska będzie kontynuować przyjazne relacje z Niemcami ale mówił też, że będzie też mały remanent. Ten remanent widać już po kilku miesiącach współpracy?

Ja myślę, że pan minister Waszczykowski miał dużo racji w tym co stwierdził, ponieważ stosunki polsko-niemieckie się zastały. Przyzwyczailiśmy się do jakiś stosunków, które zawsze takie będą i tak będą funkcjonować tak czy inaczej, ale my mamy tak jak podkreślam, myślę, że pan minister Waszczykowski jest tego zdania, tak go rozumiem, jego wypowiedzi, ale nie tylko, bo też tego rządu, że pewne problemy trzeba nazwać tak jak one są, które są rozbieżne w stosunkach polsko-niemieckich i myślę że na tym poziomie tego partnerstwa w ramach Unii Europejskiej, współpracy w NATO możemy sobie na to pozwolić.

Ale powiedzieć "zrobimy remanent" to jedno a zrobić remanent to drugie. To się dzieje?

Oczywiście musi być otwartość dwóch stron na rozwiązanie tego problemu, bo to nie może być tak, że tylko jedna strona sygnalizuje coś. Ale myślę że to nie są takie duże problemy, ponieważ po tzw. post-traktat polsko-niemiecki, to oświadczenie do traktatu, gdzie są wszystkie punkty zdefiniowane, co obie strony powinny wypełnić i to w dalszym ciągu jest ważne. To są rozmowy przy tzw. okrągłym stole, wiec to leży na stole i tylko trzeba się nad tym pochylić i to wypełnić. My mamy wspólny interes ratowania tej Europy, tzn. nie ratowania tego co było do tej pory, tylko kreowania nowej polityki, struktur europejskich, które by odpowiadały życzeniom i interesom państw członkowskich nie mniejszych, nie większych tylko w wspólnocie.

I będzie o tym mowa bo kanclerz Merkel porozmawia nie tylko z premier Szydło ale także z szefami rządów państw Grupy Wyszehradzkiej: Polski, Czech, Słowacji i Węgier. W sprawach europejskich Grupa Wyszehradzka ma po drodze z Angelą Merkel czy to są zupełnie rozbieżne interesy?

To trzeba podzielić na pewne interesy. Każde państwo ma własne interesy i w pewnych interesach my się zgadzamy - oczywiście w ramach Grupy Wyszechradzkiej, mamy przewodnictwo teraz Grupy Wyszechradzkiej - a z drugiej strony mamy oczywiście też rozbieżne tematy. Wspólnym tematem jest kwestia uchodźców w Europie. To jest na pewno temat, który łączy małe kraje, które mają problem z tym.

Wspólny temat. Pytanie czy wspólny język?

Wspólny język też nie, bo generalnie elity polityczne w Grupie Wyszehradzkiej są negatywnie nastawione do polityki niemieckiej w stosunku do kwestii uchodźców.

Angela Merkel pochwala m.in. pomysł, żeby państwa, które nie chcą u siebie uchodźców czy emigrantów, płaciły do wspólnej, europejskiej kasy.

Oczywiście tak nie może być. Wiadomo, że celem polityki nastawienia uchodźców to jest Berlin, a nie Warszawa, czy Praga czy Bratysława. Tutaj chodzi o to, żeby kwestia solidarności w ramach Unii Europejskiej, to jest to, że mogę przyjąć tyle uchodźców ile mogę i odpowiednio do swojego potencjału gospodarczego oraz politycznego, bo to ma pewne konsekwencje polityczne. Uważam, ze polityka która jest reprezentowana przez ten rząd jest rozsądna.

To czego się Pan spodziewa po Angeli Merkel? Z jakim komunikatem przyjeżdża do Warszawy?

Ja myślę, że najważniejszym problemem jest jednak kryzys w Europie, tzn. który nie jest związany z kryzysem uchodźczym. Bo to jest kryzys struktur europejskich. Formalnie, co będzie się działo, gdy Wielka Brytania naprawdę opuści struktury unijne. Jakie fundamenty będzie miała nowa Europa, czy wracamy do tej przeszłości? Na przykład nie rozumiem dlaczego się nie powtarza ciągle tych fundamentów, które są bardzo ważne dla Unii Europejskiej, czyli fundamentów chrześcijańskich. To są polskie, czy niemieckie, czy włoskie fundamenty. Trzeba wrócić do tego, co utożsamia Unię Europejską i odróżnia od tego otoczenia międzynarodowego poza Unią Europejską. Uważam, że nie można wrócić do takich elementów jak tworzenie różnych triumwiratów czy dwuwiratów i dzisiaj uważam, że taki sygnał, który przychodzi od spotkania z Renzim i Hollande'm we Włoszech jest niedobrym sygnałem.

A propos powrotu do przeszłości: kilka miesięcy temu Jarosław Kaczyński mówiąc o stosunkach między Berlinem a Warszawą podkreślał, że wciąż otwarta jest kwestia rozliczeń z Berlinem. Przekonywał, że Niemcy są nam winni bardzo dużo i to w każdym wymiarze, od moralnego po ekonomiczny. W rozmowach politycznych ten wątek może się pojawić?

Myślę, że nie. To nie jest ten wątek, który się teraz pojawi. Ten wątek jest podnoszony w tej chwili przez stronę grecką, jak państwo wiecie, to są odszkodowania ok. 300 miliardów, które uważają Grecy, że Niemcy są im winni. Ten problem nie będzie podnoszony z różnych powodów...

Bo to jest zamknięty problem, zamknięta sprawa?

Strona niemiecka uważa, że problem jest zamknięty, został zamknięty też traktatem '91 roku, bo traktat jest synonimem traktatu pokojowego z krajami, które były okupowane przez stronę niemiecką. Myślę, że ten temat nie zostanie podniesiony ponieważ są generalnie mówiąc ważniejsze tematy.