"Pół roku temu prezydent Trump nakazał Pentagonowi przeprowadzenie defilady w Waszyngtonie. Pentagon oświadczył, że będzie to kosztowało 100 milionów dolarów, więc po takiej ocenie prezydent wycofał się z tego. W tym przypadku - obecnej stałej bazy - Kongres zlecił Pentagonowi do końca marca przyszłego roku taką analizę, przeprowadzenie analizy zasadności budowy takiej bazy. Wszystko, co mówimy wcześniej jest, uważam, znacząco przedwczesne" - stwierdził w Popołudniowej rozmowie w RMF FM generał Jarosław Stróżyk pytany o możliwość powstania Fort Trump w Polsce i o to, czy to prezydent Donald Trump musi przekonywać wojsko do swoich pomysłów, czy odwrotnie.

Amerykanie już znaleźli swoje bazy. Pamiętajmy, że są budowanie obecnie tzw. bazy sprzętu w Polsce, w kilku miejscach, czyli dzieje się dobrze, bo najważniejsze w ewentualnym konflikcie jest to, jak ściągnąć sprzęt - zauważył gość Marcina Zaborskiego. Wojskowy i dyplomata dodał też, że "nie możemy opierać się wyłącznie na obietnicach USA, ale mieć również platformę porozumienia z głównymi aktorami - Francuzami, Niemcami, Brytyjczykami".

Pytany o to, czy prezydent Andrzej Duda wie, że uda się stworzyć stałą bazę wojsk w USA przedstawiając ten pomysł w Waszyngtonie, czy gra va banque, odpowiedział: Sądzę jednak, że (prezydent Andrzej Duda – przyp. red.) gra va banque w tej sprawie. Stąd moje niezadowolenie (…) Naprawdę nie wyobrażam sobie, żeby następny prezydent czy następna administracja po wyborach promowali taki projekt. Czy następny prezydent USA otworzy Fort Trump? To będzie pierwsza decyzja, którą będzie chciał porzucić.

Kolejne wątki rozmowy w części internetowej rozmowy.

Posłuchaj rozmowy Marcina Zaborskiego z gen. Jarosławem Stróżykiem


Marcin Zaborski, RMF FM: Romantyczna mrzonka, ambitny plan czy jednak całkiem realny scenariusz - jak pan widzi przyszłość projektu Fort Trump w Polsce?

Gen. Jarosław Stróżyk: Sama nazwa jest dla mnie niefortunna. Zacznijmy od tego, że jeżeli przekonujemy administrację amerykańską czy Amerykanów do tego, aby to był Fort Trump, to zajmuje wiele lat budowa takiej bazy. Pamiętajmy, że pierwsza stała baza, co prawda mniejsza, jest budowana obecnie z pewnym opóźnieniem w Redzikowie i ma być oddana za dwa lata. Jej początki sięgają mniej więcej roku 2008.

Mówimy o tarczy antyrakietowej.

Mówimy o tarczy antyrakietowej, to będzie rzeczywiście niewielka baza, ale stała baza. Jeżeli mówimy o budowie Fortu Trump, który miałby być zbudowany nawet z przyspieszeniem, powiedzmy, za 4-7 lat, to prezydenta Trumpa nie będzie już pełnił urzędu...


Ale jeżeli dzisiaj prezydent Duda mówi głośno o takim pomyśle w Białym Domu, to myśli pan, że on po prostu wie, że to się uda, czy jednak ryzykuje i gra va banque?

Sądzę jednak, że gra va banque w tej sprawie i stąd jest moje niezadowolenie, czy też uważam, że ta sprawa nie jest w dobry sposób, tzw. w dyplomacji "rozpakowana", czyli przedstawiana Amerykanom. Bo naprawdę nie wyobrażam sobie, żeby następny prezydent, czy też następna administracja - po wyborach demokraci mogą przejąć Kongres USA - promowali taki projekt, czy następny prezydent otworzy Fort Trump. To pierwsza będzie idea, którą będzie chciał porzucić. To samo - patrzmy na Polskę. Czy dzisiaj, jeżeli to miałby być Fort Duda, załóżmy, to następny prezydent będzie taki projekt kontynuował? Prezydent Trump jest znany z tego, że zanegował prawie wszystkie projekty poprzednika w sposób naprawdę systematyczny, więc tutaj ta sprawa... Jest oczywiście jeszcze sprawa płacenia za to. To też jest sprawa, która dla mnie jest dosyć niejasna i wymaga jakiegoś wyjaśnienia.

To po kolei wyjaśniając spróbujmy. Jak wygląda mielenie waszyngtońskich młynów przy podejmowaniu decyzji, gdzie i kogo trzeba przekonać, żeby taki fort, czy jakkolwiek on się będzie nazywał, powstał w Polsce?

Przede wszystkim trzeba przekonać wojskowych. Jednak w Stanach Zjednoczonych jest tak, i w otoczeniu prezydenta Trumpa ma on emerytowanych generałów czy też generałów w służbie czynnej, że trzeba ich przekonać do tego, że jest taka ocena zagrożenia ze strony Rosji w Europie, że jest potrzebna stała obecność wojsk amerykańskich tu. Pamiętajmy...

To nie jest tak, że wojsko zrobi, co każe Trump, tylko Trump musi przekonać wojsko do tego pomysłu?

Pół roku temu prezydent Trump nakazał Pentagonowi przeprowadzenie defilady w Waszyngtonie. Pentagon oświadczył, że będzie to kosztowało 100 milionów dolarów, więc po takiej ocenie prezydent wycofał się z tego. W tym przypadku - obecnej stałej bazy - Kongres zlecił Pentagonowi do końca marca przyszłego roku taką analizę, przeprowadzenie analizy zasadności budowy takiej bazy. Wszystko, co mówimy wcześniej jest, uważam, znacząco przedwczesne.

W Pentagonie mówią teraz, że Polska nie jest jeszcze gotowa na Fort Trump, bo proponowany teren nie jest odpowiedni, jeśli brać pod uwagę niezbędne ćwiczenia artyleryjskie, szkolenia i funkcjonowanie poligonu. Czego będą szukać Amerykanie, kiedy będziemy szukać tego terenu dla takiej bazy?

Amerykanie już znaleźli swoje bazy. Pamiętajmy, że są budowane obecnie tzw. bazy sprzętu w Polsce w kilku miejscach. Jest ściągany sprzęt, czyli dzieje się dobrze. Bo najważniejsze w ewentualnym konflikcie jest to, jak ściągnąć sprzęt. To trwa.


Przy jednej z takich baz sprzętu można by zbudować taką bazę, w której pojawiliby się amerykańscy żołnierze?

Jeszcze raz: amerykańscy żołnierze już są, jest ich prawie 5000 w różnych miejscach w Polsce. My mówimy oczywiście o stałej bazie, czyli o tym, żeby zbudować mieszkania, przybyli tu z rodzinami. Jest to oczywiście dobra idea, ale to wymaga naprawdę również zgody w NATO. My cały czas mówimy i teraz, i z panem redaktorem o bazie USA, ale pamiętajmy, że musimy również jak najszerzej przekonywać naszych sojuszników w NATO. NATO jest dużą organizacją, ważną z naszego punktu widzenia, i nie możemy tylko opierać się w tej chwili na obietnicach USA, ale musimy również mieć tę platformę porozumienia, i z głównymi aktorami - czy Niemcami, Francuzami czy Brytyjczykami.

Gdybyśmy przekonali swoich sojuszników, partnerów i Amerykanów, to gdzie taka baza, pana zdaniem, powinna powstać?

Jest kilka miejsc. Paradoksalnie te bazy, które powstają, to pamiętajmy, to były miejsca, w których byli poprzednio i Niemcy, i Rosjanie, potem Polacy. Głównie jednak to jest na zachodniej ścianie - te miejsca - czy Świętoszów, czy na północy Drawsko Pomorskie.

No, ale słyszy pan ministra Dworczyka, który mówi: "Jednak flanka wschodnia, północny-wschód albo wschód Polski".

To życzę powodzenia panu ministrowi w przekonywaniu Amerykanów, żeby byli bliżej strony wschodniej, więc tu wojskowi amerykańscy, jeżeli coś powiedzą, że jest bez sensu i nie warto tego robić, to na pewno to nie będzie robione.

Ale dlaczego bycie na wschodniej części Polski byłoby bez sensu, skoro wiemy tak naprawdę po co to jest robione. No jednak chodzi o to, żeby na wschodzie pojawili się żołnierze.

Jednak wojsko musi być rozlokowane w takim stopniu, aby... Wojny wygrywają tyły, że tak powiem, i drugorzutowe elementy i rezerwy, więc wojsko musi być przygotowane do reakcji, musi być przygotowane do przerzutu. Stąd też i w Polsce mówiliśmy o śmigłowcach, o innych elementach pewnej swobody manewru. Amerykanie również ściągnęli duże środki - i śmigłowcowe, i inne. Stacjonują w Powidzu. Wojsko musi być przygotowane na manewr, a oczywiście obrona wschodniej flanki - ważna - musi jednak leżeć po stronie Polski głównie i tu jest jeszcze element, o którym mówimy. Zbytnie poleganie i płacenie być może dużych środków na stacjonowanie amerykańskich wojsk powoduje to, że tych środków jest mniej na nasze wojska operacyjne. Więc tu musimy mieć wszędzie balans - jak w życiu. Naprawdę, nie możemy tylko opierać się na stałej bazie. Politycy wspaniale prezentują to hasło. Fort Trump wszedł do jakiegoś dyskursu amerykańskiego, ale uważam, że to jest bardzo krótkowzroczne z powodów, o których mówiłem.

A szef waszej fundacji, były dowódca generalny gen. Mirosław Różański widzi sprawę tak: "Utworzenie stałej bazy USA w Polsce zwolni Rosję z przestrzegania porozumienia NATO-Rosja z Paryża z 1997 roku, a to już potęguje zagrożenie naszego bezpieczeństwa".

Przede wszystkim my w fundacji od wielu miesięcy czy od początku istnienia fundacji uważamy i prezentujemy to i na piśmie, że Rosja stanowi bardzo duże zagrożenie. Możemy dyskutować, tak jak dyskutujemy i dzisiaj, jak te bazy mają być budowane - czy to mają być stałe, rotacyjne. Jak najwięcej wojska amerykańskiego, które przewinie się przez polskie terytorium, to jest duży plus dla Polski. Oni znają swoje ewentualne realia operacyjne, wiedzą jak operować w danym terenie, ćwiczyć, a oczywiście sukces polityczny - czy nazwiemy tę bazę stałą, stałą rotacyjną czy półrotacyjną - to już naprawdę pozostawiam politykom. Wojsko musi być przygotowane do działania.

No tak, tylko że widzicie - także w fundacji - ile to już razy Rosja nie trzymała się międzynarodowych traktatów i zobowiązań, więc pytanie, czy się tym rzeczywiście przejmować.

Zgadzam się w pełni i taki prezentujemy pogląd: Rosja nie trzyma się traktatów, które ratyfikowała i nie przestrzega od wielu lat. My o tym mówiliśmy jeszcze, jak byliśmy i w swojej służbie - ja to mówiłem w Brukseli, mówiłem to w Waszyngtonie przez wiele lat, dopóki nie odwołał mnie minister Macierewicz - więc to robimy od wielu lat i wykonujemy swoją pracę. Mówimy jasno o zagrożeniu ze strony Rosji od 2008 roku, które jest rosnące, realne, które polega na tym, że Rosjanie się zbroją, ćwiczą i są przygotowani do ewentualnego działania, jeżeli będzie taka wola polityczna kierownictwa Federacji Rosyjskiej.


(nm, ł)