"Cuda się zdarzają, ale rzadko. Na cud bym nie liczył. Kryzys do nas przyjdzie. Trzeba przygotować się mentalnie na to, że idą trudne czasy" - mówi gość Kontrwywiadu RMF FM Krzysztof Rybiński. "Polska nie przeprowadziła wystarczających reform, w 2013, zielona wyspa przejdzie do historii. Zniesiemy to gorzej niż w 2009. Będziemy mieli recesje. Wielu Polaków straci pracę, zmaleje wartość oszczędności. Idą trudne czasy" - przewiduje Rybiński.

Posłuchaj Kontrwywiadu RMF FM

Konrad Piasecki: Tylko cud może nas uratować?

Krzysztof Rybiński: Cuda się rzadko zdarzają. W przypadku takiej sytuacji, jaką mamy, na cud bym raczej nie liczył. Kryzys przyjdzie.

Kryzys przyjdzie do nas czy przyjdzie do Europy, a Polska wieś pozostanie zaciszna i spokojna?

Kryzys przyjdzie do Europy, a ponieważ reform, które wzmocniłyby polską gospodarkę w minionych latach nie było w wystarczającej liczbie, to uderzy i w nas. Zielona wyspa przejdzie do historii.

Zielona wyspa stanie się mitem i pieśnią przyszłości. Ale czy jest tak, że następnym etapem tego kryzysu będzie nieuniknione bankructwo Włoch?

Tak.

Nie da się tego uniknąć?

Moim zdaniem skala problemu jest tak duża, że nie ma dzisiaj sensownych metod, które by zatrzymały nadchodzące, nieuchronne bankructwo Włoch. Świadczy o tym chociażby dzień, w którym ogłoszono wielki, kolejny sukces, po wielkim, kolejnym szczycie unijnym, gdzie co prawda giełdy poszły do góry - z różnych powodów - ale oprocentowanie obligacji włoskich osiągnęło rekordowy poziom, mimo że ECB te obligacje skupuje. Wyrok został wydany - Włosi są na ścieżce do bankructwa, to nie ulega żadnej wątpliwości.

No ale bankructwo Grecji spowodowało euforię światową. Giełdy poszły w górę, złotówka się umocniła, na parę dni świat zwariował. To może i bankructwo Włoch nikogo tak nie przerazi?

Giełdy mają prawo do chwilowych euforii. Po poprzednim szczycie też przez chwilę szły do góry, a potem przyszedł sierpień i na giełdach nastąpiła masakra. Także ja oczekuję, że wszyscy policzą, zobaczą, że nie ma tyle pieniędzy w Europie, żeby nas uratować. Chińczycy za uszy też nas z tego nie wyciągną i będzie potężny krach finansowy.

Nie ma żadnego scenariusza ratunkowego dla Włoch i Europy?

Jeżeli jedynym rozważanym scenariuszem jest dodrukowanie większej ilości pieniędzy, to tego nie ma, bo to tylko opóźnia problem i on narasta.

Albo wyciągnięcie ręki do Chińczyków.

Albo wyciągnięcie ręki do Chińczyków. Ktoś, kto zna trochę ten region, to wie, że to nie jest sposób na rozwiązanie naszych problemów, dlatego że potrzeba biliona albo dwóch bilionów euro. I żadne sto miliardów - które i tak nie pojawią się szybko - tego problemu nie rozwiąże. Jest pomysł wprowadzenia nowego euro, ja go zgłosiłem. Ale to jest pomysł politycznie niepoprawny, więc o nim się nie mówi. To jedyny moim zdaniem pomysł, który by nas uratował.

Ale nowego euro ze strefą euro zmniejszoną o te państwa, które mają największe problemy?

To jest pomysł, który utrzymuje strefę euro w obecnym kształcie, czyli w skrócie Niemcy wymieniają jedno stare euro na jedno nowe, Grecy dwa stare na jedno nowe, a Włosi półtora na jedno. I w ten sposób przeprowadzona jest dewaluacja i te kraje odzyskują konkurencyjność.

Czy zwykłego szarego Polaka, niemającego specjalnie dużych oszczędności - ale mającego jakieś oszczędności - ten kryzys, który pan wieszczy i nie tylko pan , jakoś dotknie?

To jest taki kryzys, który tym razem bardzo potężnie dotknie polską gospodarkę.

W czym? Że będzie recesja, że będzie zmniejszające się zatrudnienie, że będą cięcia ulg podatkowych?

Przewiduję, że roku 2013 w Polsce będzie recesja - być może bardzo dotkliwa. Z trzech powodów strefa euro będzie przechodziła recesję oraz cała Unia Europejska. Dwa - w tym roku wejdzie podatek od CO2 od przedsiębiorstw, i to bardzo dotkliwy dla przedsiębiorstw. Trzy - skala wydatkowań środków unijnych - te wielkie budowy zaczną się powoli kończyć i te miejsca pracy też znikną. Te trzy rzeczy na raz to będzie za dużo. Będziemy mieli recesję.

Ale z drugiej strony były takie lata kryzysu europejskiego, kiedy zielona wyspa była cały czas zielona.

Rok 2009 na przykład.

To se ne vrati? To się nie powtórzy?

Skala problemu jest dużo większa, teraz więc my ten kryzys zniesiemy znacznie gorzej niż ten w roku 2009. Przypomnę, że zadłużamy się w potwornym tempie. Dzisiaj Polska jest 10. najbardziej zadłużonym krajem świata - jak pokazują statystyki. To będzie kryzys zadłużenia kraju. Więc ten dziesiąty najbardziej zadłużony kraj mocno ucierpi.

Więc już nawet nie ma co pisać recept? Tylko trzeba się szykować na ciężkie czasy i kupować cukier i mąkę?

Ja nie wiem, co trzeba kupować w trudnych czasach, ale trzeba się na to przygotować. Wielu Polaków straci pracę w tym kryzysie. Jak będzie recesja to firmy ograniczają zatrudnienie. Ci co mają oszczędności - realna wartość nabywcza ich oszczędności też się obniży. Idą takie trudne czasy - trzeba się na to mentalnie przygotować; żebyśmy nie byli nieprzyjemnie zaskoczeni.

Przyszłoroczny budżet bardzo się zmieni w porównaniu do tego co mamy dzisiaj?

Zdecydowanie. Ten budżet jest wirtualny.

Wirtualny, napompowany optymizmem, który dzisiaj jest nieuzasadniony?

Tak, budżet jest zbudowany na założeniu 4 proc. wzrostu. A jeszcze na tym wzroście podatki rosną bardzo szybko. Dwa lata temu mieliśmy tę samą sytuację - zakładano 4 proc. Było mniej niż 2. Dochody podatkowe były mniejsze o ponad 40 mld w porównaniu z planem. I teraz będzie - nie wiem czy w tej skali - ale podobnie. Trzeba będzie bardzo mocno ograniczyć plany dochodowe. A w związku z tym też pociąć wydatki, albo pozwolić na wzrost dziury budżetowej. A to już będzie groźne. Unia tego nie lubi, może nam pozabierać fundusz strukturalne.

To jak to się dzieje, że są agencje ratingowe, które wróżą, że podniosą nam ocenę.

To jest tryb warunkowy - jak przeprowadzimy reformy odpowiednie, to wtedy rating pójdzie do góry. Druga agencja mówi, że jak nie przeprowadzimy, to rating pójdzie w dół. Nie sposób się z tym nie zgodzić. Będą reformy jest szansa, żeby utrzymać rating albo go poprawić. Ale czy te reformy będą? Na razie się nie zapowiada.

Premier na razie mówi, że reformy - tak, ale nie takie, które przyniosą oszczędności w odległej perspektywie, a póki co będą kosztowne.

No to takie reformy właśnie są najważniejsze. Reformy polegające np. na wydłużeniu wieku emerytalnego, na zmianie sposobu, w jaki służby mundurowe dostają emerytury, dalsza reforma KRUS-u, ograniczenie wydatków socjalnych, które trafiają do osób, które wcale nie są biedne. Ta lista jest bardzo długa, a to się sumuje na kilkadziesiąt miliardów złotych. Tylko że trzeba mieć odwagę polityczną, żeby te reformy przeprowadzić. Czekamy na odważnego.

Krzysztof Rybiński, niedoszły Obywatel do Senatu. Obywatele postawili nie na Obywateli do Senatu, tylko na partie polityczne. To koniec tego bytu i ruchu?

Nie wiem, trzeba zapytać ojców założycieli, czyli prezydentów miast.

A pan, jako wysłannik ojców założycieli - niedoszły wysłannik do Senatu - chciałby jakiegoś jego utrzymania czy powielenia w formie partyjnego życia?

Osobiście spróbowałem wejść do polityki. Była to dosyć brutalna przygoda. Jestem zdumiony wyborami Polaków. Mimo że cały ruch w skali kraju dostał milion głosów, czyli chyba więcej od Palikota, no to jednak zawsze ktoś miał więcej, w tym jednomandatowym okręgu zawsze ktoś miał więcej...

Trzeba było do Sejmu startować, byłoby lepiej.

Nie wiem, co zdecydują prezydenci. Dla mnie przygoda z polityką się nieodwołalnie kończy. Zajmę się edukacją i biznesem.

Bo polityka odmóżdża, jak twierdzą ci, którzy z niej odchodzą.

Myślę, że w tym stwierdzeniu jest dużo prawdy. Polityka odmóżdża.

A chciałby pan takiego długiego marszu i tych Obywateli do Senatu jako pierwociny długiego marszu prezydenta Dutkiewicza do prezydentury Polski?

Moim zdaniem to jest niemożliwe. Polacy, wybierając do Sejmu, Senatu, nie kierują się programem wyborczym, tylko kierują się tym, kto się ładniej uśmiecha, kto ma znane nazwisko albo lepiej zawiązany krawat. No to będą krawaciarze w Sejmie, a nie mądrzy ludzie. Trudno, takie życie, taki kraj.