"Państwo i konstytucja zdały egzamin po katastrofie Smoleńskiej, państwo normalnie funkcjonowało, pogrzeby się odbyły. Egzaminu nie zdała instytucja przygotowująca wizytę, czyli kancelaria prezydenta Kaczyńskiego" - mówi w Kontrwywiadzie RMF FM doradca prezydenta Komorowskiego Tomasz Nałęcz. "To Kancelaria Prezydenta od początku do końca zajmuje się organizacją wizyt takich jak w Katyniu 10 kwietnia. Ludzie, którzy to wtedy organizowali, w większości zginęli. To Kancelaria Prezydenta wybiera lotnisko. To nie Arabski podjął 10 kwietnia decyzję, o której Lech Kaczyński ma wstać i gdzie ma lądować" - twierdzi gość RMF FM.

Konrad Piasecki: Widzi pan, że obóz rządzący przegrywa bitwę o pamięć smoleńską?

Tomasz Nałęcz: Nie, moim zdaniem absolutnie nie.

W rocznicę mieliśmy wiece, wielkie uroczystości PiS-u, a obok msze i milczenie - i prezydenta, i premiera, i wszystkich rządzących z wyjątkiem Bogdana Zdrojewskiego w Smoleńsku.

Byłoby absolutnym nieszczęściem, gdyby prezydent i premier zaczęli się ścigać z panem prezesem Kaczyńskim na wiece. To już jest wybór pana prezesa Kaczyńskiego, że w tym dniu narodowej żałoby były premier Kaczyński organizuje wiece. Prezydent był na dwóch mszach świętych. Dla człowieka wierzącego nie ma innego wyjścia tego dnia, jak modlić się za tych, którzy zginęli.

Cytat

Byłoby absolutnym nieszczęściem, gdyby prezydent i premier zaczęli się ścigać z panem prezesem Kaczyńskim na wiece

Ale z ręką na sercu powie pan, że nie brakowało panu tego dnia jakiegoś słowa - czy wspomnienia, czy podsumowania, czy polemiki, czy być może przyznania się do błędów rządzących?

Nie, absolutnie nie brakowało mi polemiki. Spierajmy się o wszystko, także i o Smoleńsk, przez 364 dni w roku. Ale nie 10 kwietnia! Nie w rocznicę katastrofy.

A jak pan widzi obraz szefa kancelarii prezydenta, który w nocy o godz. 21 9 kwietnia składa wieniec przed Pałacem Prezydenckim, to nie dziwi pana taki obraz? Bo mnie dziwi na wszelkich płaszczyznach.

To z inicjatywy szefa kancelarii i prezydenta miasta wmurowano tę tablicę dwa lata temu.

Dobrze, ale jeśli składamy wieńce, to niech składa wieniec 10 kwietnia, z otwartą przyłbicą, w dzień, a nie gdzieś cichaczem w nocy. Przyzna pan, że to niezręczność.

Ta żałoba sprzed dwóch lat trwała 24 godziny na dobę, także wieczorem. Ja w ogóle nie jestem zwolennikiem składania wieńców na Krakowskim Przedmieściu, bo zostałem wychowany w takiej mazowieckiej, wiejskiej, katolickiej tradycji - wieńce, znicze składa się na cmentarzu, nie pod miejscem pracy.

A poza tym nie sprząta się ich wtedy, kiedy się jeszcze palą.

Nie no, panie redaktorze.

To też w mazowieckiej tradycji?

Przecież każdy z nas ma bliskich na cmentarzach i wie, że dzisiaj znicze się palą i 7 dni. Argument, że sprzątniemy znicze, jak się wypalą, jest argumentem demagogicznym.

Cytat

Ja nie jestem zwolennikiem składania wieńców na Krakowskim Przedmieściu. Wieńce, znicze składa się na cmentarzu, nie pod miejscem pracy

Komu by to szkodziło, żeby one tam przez 3 czy nawet 7 dni postały na Krakowskim Przedmieściu paląc się?

Przecież to jest miejsce publiczne, może dojść autentycznie do nieszczęścia.

Panu też by to przeszkadzało?

Nie, mnie by to nie przeszkadzało, tak jak nie przeszkadza szefowi kancelarii 10 kwietnia, chociaż to jest przestrzeń publiczna, zarządzana przez miasto, chociaż nigdzie na świecie nie ma tak, żeby żałobę w takim miejscu obchodzić i takimi wiecami politycznymi, to 10 kwietnia absolutnie uznajemy jako kancelaria prezydenta, że to miejsce jest jak najbardziej oddane ludziom, którzy tam chcą być, demonstrować, wiecować, modlić się.

A nie jest tak, panie profesorze...

Panie redaktorze, ale nie przez 364 dni na rok.

Nie jest tak, że w drugą rocznicę katastrofy ta pewność, że państwo wspaniale zdało egzamin - i tuż po katastrofie i przez te dwa lata - troszeczkę słabnie?

Państwo i konstytucja zdały egzamin, bo w tych dniach, kiedy wydawało się, że nic nie jest pewne, państwo normalnie funkcjonowało. Odbyły się pogrzeby, rodziny dostały wsparcie.

Tak było, ale jeśli chodzi o osłonę kontrwywiadowczą, jeśli chodzi o wiedzę premiera, jeśli chodzi o wiedzą rządzących na temat procedur wyjaśnienia tej katastrofy, jeśli chodzi dzisiaj o odzyskiwanie wraku, o kontakty z Rosjanami, o śledztwo.

Trudno mówić "państwo", moim zdaniem instytucja, która przygotowywała wyjazd prezydenta do Smoleńska, nie zdała egzaminu. Tylko powiedzmy: to była kancelaria prezydenta Rzeczpospolitej.

Cytat

Instytucja, która przygotowywała wyjazd prezydenta do Smoleńska, nie zdała egzaminu. To była kancelaria prezydenta Rzeczpospolitej

Zwolennicy Prawa i Sprawiedliwości odpowiedzą panu: to była kancelaria premiera i Tomasz Arabski.

Chyba pan żartuje.

Czyli to kancelaria prezydenta jest winna takiej, a nie innej organizacji wizyty w Smoleńsku.

Ja nie używam tych słów, ponieważ ludzie, którzy to robili, w większości zginęli. Szanuję zmarłych. Natomiast organizowałem niejeden już wyjazd prezydenta, także wyjazd prezydenta niemalże symetryczny do tego z 10 kwietnia, czyli wyjazd z kwietnia 2011 roku. Od początku do końca organizuje to kancelaria prezydenta. To jest porozumienie czterech kancelarii z 2004 roku, jeśli pamiętam. Dlatego jesteśmy w kłopocie - także my, współpracownicy prezydenta - bo gdybyśmy chcieli o tym obszerniej mówić, bylibyśmy w roli osób, które atakują osoby, które zginęły w katastrofie, bo one były organizatorami tego wyjazdu.

Właśnie nie wiem, czy one były, ale to jest na dłuższą dyskusję.

Na bardzo krótką dyskusję. Wyjazd premiera organizuje kancelaria premiera, wyjazd marszałka Sejmu kancelaria marszałka sejmu, wyjazd prezydenta kancelaria prezydenta.

Rozumiem, że taka jest pańska opinia.

Nie. To nie jest moja opinia. Takie są fakty.

Cytat

Jesteśmy w kłopocie, gdybyśmy chcieli o tym obszerniej mówić, bylibyśmy w roli osób, które atakują osoby, które zginęły w katastrofie, bo one były organizatorami tego wyjazdu

Dobrze, ale nie kancelaria prezydenta decyduje o tym, na jakim lotnisku ma wylądować prezydent i nie wie, w jakim stanie technicznym jest to lotnisko, bo to zależy od zupełnie innych służb. Przecież szef kancelarii prezydenta nie ma obowiązku wiedzieć, czy na lotnisku w Smoleńsku może wylądować tupolew czy nie może.

Jak żeśmy organizowali wyjazd prezydenta Komorowskiego, to wybór lotniska należał właśnie do kancelarii prezydenta.

Chce pan powiedzieć, że to świętej pamięci minister Stasiak, minister Szczygło i ci, którzy zginęli w tej katastrofie są odpowiedzialni za wszelkie niedoskonałości organizacji.

Nie, nie, nie. tego nie. To pan powiedział. Ja chce powiedzieć, że kiedy organizowaliśmy w kwietniu 2011 roku wyjazd prezydenta do Smoleńska to zdecydowaliśmy nie lądujemy w Smoleńsku, nie lądujemy w Brańsku, lądujemy w Moskwie.

Panie profesorze. a jak pan widzi dziś ten wrak, rozkładający się i rozsypujący na smoleńskim lotnisku, to też ma pan poczucie, że państwo zdaje egzamin?

Panie redaktorze, ale pan naprawdę myśli, że to minister Arabski podjął decyzję, że prezydent Kaczyński ma cztery godziny wcześniej wstać i wylądować nie w Smoleńsku, tylko lecieć do Moskwy i potem na kołach cztery i pół godziny jechać w jedną i drugą stronę?

Cytat

Wybór lotniska należał do kancelarii prezydenta

Myślę, że przede wszystkim to Biuro Ochrony Rządu i 36 Pułk Lotnictwa decydują, czy samolot może lądować na lotnisku w Smoleńsku.

Właśnie to jest absolutnie nieporozumienie. I proszę to sprawdzić i zobaczyć kto decyduje o wyborze lotniska na którym polski VIP ląduje.

Wrak. Boli pana to co się dzieje z tym wrakiem i to, że cały czas go nie ma w Polsce?

Szanuje prawo. Rozumiem formalny argument rosyjski, że śledztwo rosyjskie jest niezakończone i to jest dowód w tym śledztwie.

Ale wierzy pan temu argumentowi?

Dowód w tym śledztwie jest w rękach rosyjskich i tutaj na gruncie prawnym jesteśmy moim zdaniem dosyć bezradni. Tak jak polska prokuratura nie odda dowodów w swoim śledztwie dopóki śledztwa nie zakończy...

...ale jest jeszcze grunt dyplomatyczny i na tym gruncie dyplomatycznym ja nie słyszę ze strony polskich rządzących twardych żądań.

Podzielam pana opinię, że tu są niezbędne intensywne działania, bo to nie jest tylko dowód w rosyjskich śledztwie. To jest dowód w polskim śledztwie a poza tym to jest coś co ma dla nas charakter narodowej relikwii, ten wrak. jakby to tragicznie nie brzmiało. Więc oczywiście...

Nie brakuje panu uderzenia pięścią w stół przez rządzących i powiedzenia żądamy tego wraku?

Nie, nie jestem zwolennikiem bicia pięścią w stół w stosunkach międzynarodowych, ale jestem zwolennikiem bardzo zdecydowanych działań w tej sprawie i wiele sobie obiecuję po deklaracji Komitetu Śledczego Rosji, który stwierdził, że kończy swoje śledztwo i przystępuje do negocjacji o zwrocie wraku.

A my jesteśmy bezradni w sprawie tego wraku?

Bezradni nie, natomiast jesteśmy jednak w sytuacji przymusowej w związku z rozwiązaniami międzynarodowymi. katastrofa była na terenie Rosji, Rosja prowadzi śledztwo, dopóki prowadzi śledztwo formalnie ma prawo te dowody trzymać.

Cytat

Jeśli byśmy chcieli mierzyć stosunki polsko - rosyjskie obecnością wraku to na pewno nie mówilibyśmy o epoce globalnego ocieplenia a o epoce lodowcowej

Czyli nie uważa pan, że ten wrak to jest symbol ocieplenia stosunków polsko - rosyjskich, dzisiaj.

Jeśli byśmy chcieli mierzyć stosunki polsko - rosyjskie obecnością wraku tam w Smoleńsku to na pewno nie mówilibyśmy o epoce globalnego ocieplenia a o epoce lodowcowej. Ale myślę, że to nie jest jedyny element stosunków polsko - rosyjskich.