"Dziś prezydent Andrzej Duda jest tym, który płaci największą cenę za radykalizm PiS-u i obnażenie prawdziwych intencji tej partii. Nie jest mi go żal. Widziały gały, co brały" - mówi gość Kontrwywiadu RMF FM, Michał Kamiński z Platformy Obywatelskiej. "Jestem przekonany, że dziś Duda nie wygrałby drugiej tury z jakimś poważnym kandydatem. Czy z Tuskiem? Tego nie wiem. Jeszcze dużo czasu" - dodaje. Zdaniem Kamińskiego to, co proponuje premier ws. Trybunału Konstytucyjnego, to nie jest żaden kompromis. "Problemem jest ustawa zmieniająca TK, a nie tylko konkretny skład sędziowski" - uważa polityk. Dodaje, że szefowie klubów parlamentarnych słusznie zrobili, że odrzucili kompromis zaproponowany przez premier. "Jak świadczy o władzy fakt, że najpierw przepycha ustawę, a teraz mówi: rozmawiajmy o kompromisie? Oni nie chcą dyskutować na temat ustawy" - mówi gość Kontrwywiadu. Jego zdaniem "w normalnym państwie to kolejne zakłócenie demokratycznych mechanizmów". "W Polsce rządzi człowiek, który nie jest ani prezydentem, ani premierem i rządzi z ulicy Nowogrodzkiej" - komentuje.

Posłuchaj Kontrwywiadu RMF FM

Konrad Piasecki: Przegrywacie wojnę o TK.

Michał Kamiński: Nie, nie sądzę.

Wyborca widzi: dobry występ premier Beaty Szydło w Strasburgu, odrzucenie kompromisu przez opozycję i jeszcze groźby jak nie ustąpicie to poprzemy euro-naciski. To jest raczej obraz klęski niż triumfu.

To nie jest obraz klęski. To jest przekonanie o tym, że walczymy o większą sprawę niż o konkretne nazwiska w TK. To byłby błąd gdybyśmy się dali wpisać w logikę PiS, że to jest jakaś przepychanka personalna.

Ale gdybyście poszli na kompromis to ludzie by to zrozumieli, bo Polacy kompromisu chcą w sprawie TK. A wy go odrzucacie.

Cytat

To jest próba sprowadzenia całego sporu o TK do kwestii personalnych

To co proponuje pani premier Szydło, to nie jest żaden kompromis. To jest próba sprowadzenia całego sporu o TK do kwestii personalnych.

Nie. Oni mówią ułóżmy trybunał na nowo. Wybierzmy go na nowo, dwoma trzecimi, tak, żebyśmy byli w stanie się porozumieć.

Przede wszystkim przecież problemem jest ustawa zmieniająca trybunał a nie tylko skład sędziowski. Konkretny skład sędziowski.

To o tej ustawie moglibyście też podyskutować przy okazji tego kompromisu.

PiS nie chce też ustawy dyskutować. Mógł dyskutować w Sejmie. Przepchnął ją bardzo szybko. Nie dyskutował na ten temat, mimo, że ze strony opozycji  wola do rozmowy była.

Czyli, uważa pan, że lepszym kompromisem jest sparaliżowanie TK, bo dzisiaj de facto jest on sparaliżowany. 

Cytat

Jak świadczy o władzy fakt, że najpierw - niecały miesiąc temu - przepycha ustawę a teraz mówi rozmawiajmy o kompromisie

Panie redaktorze, ale mamy konstytucję, mamy Sejm i to Sejm decyduje o uchwałach. Jak świadczy o władzy fakt, że najpierw - niecały miesiąc temu - przepycha ustawę a teraz mówi rozmawiajmy o kompromisie. W normalnym państwie jest to normalne zakłócanie, normalnych, demokratycznych mechanizmów w których lider partii zostaje premierem. W Polsce rządzi człowiek, który nie jest ani premierem, ani prezydentem. Rządzi z ulicy Nowogrodzkiej. Teraz słyszymy, że o ustawach będziemy decydować nie na forum Sejmu - do czego nas obliguje konstytucja - tylko będziemy ustawy najpierw przyjmować a potem udawać, że chcemy w sprawie tych ustaw zajmować kompromis. Przecież... panie redaktorze... co się zmieniło? Parę tygodni temu można było o TK rozmawiać w Sejmie. Opozycja była gotowa, wszyscy siedzieli na miejscach, była komisja. PiS wtedy nie chciał rozmawiać.

To, że PiS wyciąga wnioski ze swoich nazbyt pochopnych czasami czynów to chyba powód do komplementowania rządzących a nie...

... powtarzam panu: debata o TK nie jest debatą o tym czy pan Malinowski, czy pan Kowalski będzie sędzią. To jest oczywiście ważne...

 ... to jest debata o tym jak ułożyć ten trybunał. Jak go na nowo skonstruować.

Ale to jest wtórne. To chodzi o to, czy TK będzie w stanie, będzie w stanie, zajmować się tym do czego jest powołany. Czyli oceną konstytucyjności ustaw.

Czyli, pan uważa, że słusznie zrobili delegaci PO odrzucając kompromis?

Delegaci całej opozycji to zrobili.

Cała opozycja, tak. Z wyjątkiem Kukiza, który też jest opozycją.

Ale umówmy się, że Kukiz nie jest opozycją. Jest taką pół-opozycją.

Ale uważa pan, że PO, czy generalnie opozycja, powinna pójść na totalne starcie z obozem rządzącym dzisiaj?

To obóz rządzący idzie na totalne starcie z opozycją.

Pytanie, jak opozycja powinna mu odpowiedzieć - czy wypowiedzieć mu wojnę na lądzie, ziemi i w powietrzu?

Nie, to nie jest kwestia wojny. Od logiki wojny powinniśmy odchodzić. Natomiast jest logika tego, że bronimy podstawowych instytucji demokratycznego państwa i podstawowych zasad funkcjonowania demokratycznego państwa.

Pytanie fundamentalne jest takie, czy bronić ich tylko w Warszawie czy także w Brukseli i w Strasburgu?

Cytat

Odrzucam logikę mówienia o tym, że Bruksela jest czymś zewnętrznym

Ale Bruksela nie jest czymś zewnętrznym wobec Polski. My jesteśmy częścią UE. Ja odrzucam logikę mówienia o tym, że Bruksela jest czymś zewnętrznym.

Ale też nie jest czymś wewnętrznym. Jest częścią większego organizmu, w którym jesteśmy, ale jednak polskie sprawy załatwiajmy w Polsce - mówi stare powiedzenie. A brudy pierzmy we własnym kraju.

Ale 80 proc. legislacji polskiej dzisiaj pochodzi z Brukseli. Tam siedzą polscy posłowie, byli i są polscy komisarze, urzędnicy itd.

Czyli pan uważa, że po argument europejski i po europejski nacisk należy sięgać aż do oporu?

Cytat

Po to mamy instytucje europejskie, by broniły europejskich standardów w Polsce

Między innymi po to weszliśmy do NATO i do UE, by czuć się silniejsi. Zarówno w tym wymiarze zewnętrznym - bo my nie mamy problemu z tym, także PiS, i nikt nie mówi, że to jest problem, że my prosimy, żeby były bazy NATO-wskie w Polsce po to, żeby nas broniły. Ale po to mamy instytucje europejskie, by broniły europejskich standardów w Polsce.

Także po to, żeby stawiały polski rząd pod ścianą? I żeby mówiły mu: rządzie, nie podoba nam się to, co robisz, rób to inaczej?

Ale to nie chodzi o to, że oni się wtrącają w naszą politykę.

Może to trzeba było mówić przed referendum, że tak pan to sobie wyobraża.

Ale nie rozumiem.

Przed referendum unijnym.

Ja jestem dumny z tego, że głosowałem za wejściem Polski do Unii Europejskiej i agitowałem za tym.

I podoba się panu Unia, która zwraca uwagę polskiemu rządowi i przypiera go do muru.

Cytat

Podoba mi się Unia, która każdemu rządowi zwracałaby uwagę, gdyby łamał demokratyczne standardy

Podoba mi się Unia, która każdemu rządowi zwracałaby uwagę, gdyby łamał demokratyczne standardy. Nie podobałaby mi się Unia, czy Bruksela, jakby mi mówiła, jakie w Polsce mają być ustawy dotyczące naszego życia, nie wiem - światopoglądowe.

A to już się panu nie podoba.

Tak.

Ale dlaczego to się panu nie podoba, skoro to nie jest zewnętrzny nacisk?

Być może w przeciwieństwie do pana czytałem i zapoznałem się z Traktatem UE. Traktat Unii Europejskiej wyraźnie stanowi, co stanowi domenę Unii, a co stanowi domenę państwa narodowego. Panie redaktorze, jeżeli pan głosował za wejściem Polski do Unii, to zgadzał się pan również na to, by Unia miała prawo oceniać w Polsce standardy demokratyczne.

Rozumiem, że w takim razie nie podobało się panu zachowanie europosłów Platformy Obywatelskiej, którzy podczas tej debaty byli tacy trochę w połowie drogi - nie wiedzieli, czy szczypać Beatę Szydło, czy raczej postępować z zasadą "brudy pierzemy we własnym kraju".

Ale to nie jest kwestia prania brudów, tylko dbania o standardy demokratyczne.

Jak zwał, tak zwał - podobało się panu czy nie?

Mnie się podoba to, że Platforma Obywatelska nie używa języka agresji, nie używa języka radykalnego i w Polsce, i za granicą.

Ale wpisuje się w te namowy Prawa i Sprawiedliwości - "polskie sprawy załatwiajmy w Polsce". Albo jakoś im ulega.

Cytat

Każdy, kto głosował za wejściem Polski do Unii Europejskiej, godził się na to, że Unia będzie miała prawo ingerować w Polsce, w Czechach, na Węgrzech czy Hiszpanii, czy Irlandii, jeżeli uzna, że tam są łamane standardy demokratyczne

Podkreślę jeszcze raz - każdy, kto głosował za wejściem Polski do Unii Europejskiej, godził się na to, że Unia będzie miała prawo ingerować w Polsce, w Czechach, na Węgrzech czy Hiszpanii, czy Irlandii, jeżeli uzna, że tam są łamane standardy demokratyczne.

Czyli gdyby Bruksela zapytała Michała Kamińskiego: "Michale Kamiński, czy mamy straszyć Polskę sankcjami?", Michał Kamiński odpowiada: "tak".

Czy mamy bronić standardów demokratycznych w Polsce? Odpowiem: tak. Od tego mamy Unię Europejską.

Sięgając po wszelkie możliwe środki.

Na razie po żadne dramatyczne środki Unia nie sięgnęła. Nie twórzmy histerii. Pan odwraca kota ogonem, przepraszam wszystkie koty, w tym mojego.

Myślę, że nie poczuły się obrażone.

Problemem nie jest to, że Europa o tym dyskutuje, bo dyskutuje o bardzo wielu sprawach, problemem jest to, dlaczego dyskutuje dzisiaj o polskich sprawach, dlaczego tak wielu ludzi w Europie, nie tylko w Polsce, ale i w Europie, uznaje, że sprawy w naszym kraju, z punktu widzenia standardów demokratycznych, idą w złą stronę. To jest problem i o tym trzeba rozmawiać.

Zaczął pan już pisać książkę "Koniec Platformy"?

Nie, nie zacząłem i nie zamierzam.

Bo wygląda na to, że ona mogła być znacznie bardziej prorocza niż ta o końcu PiS-u.

Ale niech pan przeczyta moją książkę "Koniec PiS-u"...

Przeczytałem.

...i pan będzie wiedział, że bardzo wiele rzeczy tam w dalszym ciągu jest proroczych.

Tylko że dzisiaj sytuacja polityczna jest taka, że między Petru a Kaczyńskim dla Platformy zostaje co raz mniej przestrzeni i co raz mniej wyborców, co pokazują sondaże.

Cytat

Bardzo krótko po wyborach większość Polaków, różnych partii, jest przeciwko temu, co się dzisiaj w Polsce dzieje

Wie pan, sondaże bywają kapryśne. Ja myślę, że to, co jest pozytywne w tych sondażach - które zgodzę się, dzisiaj nie są dzisiaj najlepsze dla Platformy - to jednak wykazanie, że bardzo krótko po wyborach większość Polaków, różnych partii, jest przeciwko temu, co się dzisiaj w Polsce dzieje. I to jest dość rzadkie, bo zazwyczaj...

Tylko że biegną ku Petru od Platformy Obywatelskiej.

Wie pan, zobaczymy, do wyborów jest jeszcze spory kawałek. Zobaczymy, jak się będą rzeczy układać. Ja widziałem wielu polityków upojonych sondażami, które bywają ulotne.

Myśli pan, że przyjdzie Schetyna i zrobi sondażowe turbodoładowanie Platformy?

Mam taką nadzieję. Ma wszystkie atuty w rękach. Będzie rządził partią, która - mam nadzieję - będzie go wspierać i jestem o tym przekonany. Stoi za nim partia o bardzo dużym doświadczeniu, partia co prawda po przejściach, ale o dużym doświadczeniu.

Mocno poraniona.

Mocno poraniona, ale dobrze przygotowana.

Nie boi się pan, że jak on do tego turbodoładowania doda turboporządki, to dla pana może w Platformie zabraknąć miejsca?

Mam nadzieje, że tak nie będzie.

Mówił pan kiedyś o Schetynie: zachowuje się nieodpowiedzialnie, zachowuje się nieelegancko. Mógł to sobie wszystko zapamiętać.

Niech pan powtórzy, w jakim kontekście to mówiłem.

No w kontekście tego, że dyskutowaliście o tym, czy pan powinien być wysoko na miejscach w europarlamencie.

Nie, w kontekście tego, że na dwa tygodnie przed wyborami krytykował Platformę Obywatelską. Uważam, że nie jest miejsce na krytykę partii, w której się jest, na dwa tygodnie przed wyborami.

Czyli rozumiem, że widzi pan w nim potencjał? Przyszłego zwycięzcę?

A oczywiście, że widzę potencjał. Ja mam taką nadzieję. Polska potrzebuje silnej Platformy Obywatelskiej.

A patrząc na wspólną konferencję Duda-Tusk, widział pan oczyma wyobraźni starcie w drugiej turze wyborów prezydenckich 2020?

Wie pan, to zależy oczywiście od Donalda Tuska. Natomiast z całą pewnością dzisiaj pan prezydent Duda - potencjalnie na razie - płaci największą cenę za ten radykalizm PiS-u i za to takie obnażenie prawdziwych intencji tej partii.

Czyli żal panu prezydenta?

Wie pan co, nie jest mi go żal, bo widziały gały co brały - przepraszam za ten kolokwializm. Dzisiaj jestem przekonany o tym - no możemy dyskutować, czy PiS by wygrał teraz wybory parlamentarne, jaką większością - jestem przekonany, że dzisiaj Andrzej Duda nie wygrałby drugiej tury z jakimś poważnym kandydatem.

A tym najpoważniejszym - pańskim zdaniem - będzie Donald Tusk?

Tego nie wiem, jest jeszcze bardzo dużo czasu.

TAK MICHAŁ KAMIŃSKI ODPOWIADAŁ NA PYTANIA SŁUCHACZY