„Nie da się powtórzyć wczorajszego głosowanie, bo posiedzenie Sejmu zostało zamknięte. Źle, że tak się stało. Marszałek powinien ogłosić przerwę, pozwolić zebrać podpisy i rozpatrzyć wniosek” – mówi, o głosowaniu „na dwie ręce”, gość Kontrwywiadu RMF FM, były marszałek Sejmu, senator Marek Borowski. Jego zdaniem „takie było prawdopodobnie polecenie, żeby wybrać sędziego i Marek Kuchciński się obawiał, że może nastąpić zakłócenie, co nie spodoba się prezesowi”. „Niesmak pozostał, bo każdy taki przypadek powoduje erozję wiary w społeczeństwie w to, że Polska jest państwem prawa” – ocenia gość RMF FM. Dodaje, że Marek Kuchciński powinien złożyć doniesienie do prokuratury w sprawie głosowania, bo to jego obowiązek. Były marszałek uważa, że „nie tylko Małgorzata Zwiercan popełniła przestępstwo, ale także Kornel Morawiecki, który zachęcał ją do głosowania za niego”. Gość Kontrwywiadu pytany o słowa marszałka seniora, który mówił, że poseł Kukiz’15 zrobiła to w afekcie, odpowiada: „To nie najlepiej świadczy o panu Kornelu”.

Jeden z filarów systemu demokratycznego - Trybunał Konstytucyjny - nie jest uznawany przez rząd. Jest sparaliżowany. Unia Europejska wyraża zaniepokojenie tą sytuacją - odpowiada Marek Borowski, pytany o rezolucję Parlamentu Europejskiego. Przestańmy się wreszcie epatować i powiedzmy sobie jasno - jesteśmy w klubie, weszliśmy do niego sami i obowiązują tu pewne zasady - apeluje były marszałek Sejmu. Jego zdaniem albo Unię traktuje się jako ciało obce, w którym my jesteśmy nie wiadomo dlaczego, albo Parlament Europejski to miejsce, gdzie realizujemy te same zasady i interesy.

Gość Kontrwywiadu pytany o to, co dalej z lewicą, odpowiada: "Nie jest dobrze". Zdaniem Borowskiego SLD, Inicjatywa Polska i Razem powinny toczyć zakulisowe rozmowy odnośnie programu. "Powinny wystawić wspólną listę w najbliższych wyborach" - mówi polityk.

Marek Borowski w Kontrwywiadzie RMF FM. Posłuchaj!

Konrad Piasecki: Ma pan jakiś dobry i oryginalny pomysł, co począć z tym "pasztetem" i wczorajszym głosowaniem "na cztery" czy "na dwie ręce"?

Marek Borowski: No już niewiele da się zrobić, jeśli chodzi o odwrócenie tego głosowania.

Nie da się go powtórzyć? Reasumpcja nie wchodzi w grę?

Cytat

Powinien marszałek ogłosić przerwę, pozwolić zebrać podpisy pod wnioskiem, a następnie rozpatrzyć ten wniosek

Nie da się, bo posiedzenie zostało zamknięte, a to ucina taką możliwość. Źle, że zostało zamknięte. Powinien marszałek ogłosić przerwę, pozwolić zebrać podpisy pod wnioskiem, a następnie rozpatrzyć ten wniosek.

Bardzo ochoczo wczoraj stukał laską w podłogę, żeby zakończyć posiedzenie, co odnotował stenogram.

No właśnie, to było widać. Takie było prawdopodobnie polecenie, żeby wybrać sędziego i on się obawiał, że tu może nastąpić jakieś zakłócenie, a to mogło się nie spodobać prezesowi.

Bo kiedy pana sejmową trzódkę złapano kiedyś na takim podobnym procederze, podobnie nieszczęśliwym procederze, głosowanie powtórzono. Ale wtedy to wszystko rozegrało się na jednym posiedzeniu.

Cytat

To była dla mnie przykra konieczność, bo byli to koledzy z mojej partii, ale takie są obowiązki marszałka

No więc przede wszystkim ten przypadek, który mnie dotyczył, on także skończył się skierowaniem podejrzenia o przestępstwo do prokuratury. To była dla mnie przykra konieczność, bo byli to koledzy z mojej partii, ale takie są obowiązki marszałka i nie może się uchylać. Nie wiem jeszcze, co zrobi marszałek Kuchciński, bo być może skieruje taki wniosek.

Doniesienie do prokuratury zapowiedzieli złożyć posłowie PO, więc tak czy inaczej u Zbigniewa Ziobry na biurku on wyląduje.

A nawet Paweł Kukiz, w razie czego. Natomiast przede wszystkim powinien to zrobić sam marszałek.

Wtedy przed 13 laty pańscy partyjni koledzy wylądowali nie tylko przed prokuraturą, ale nawet przed sądem. Tyle że sąd umorzył postępowanie.

Umorzył warunkowo, tak to się nazywało, na dwa lata, i zasądził grzywnę.

Rozumiem, że marszałka Sejmu też namawiałby pan do podobnego kroku.

Dokładnie tak. To jest jego obowiązek.

A nie znajduje pan jakiegoś regulaminowego triku, sztuczki, żeby coś z tym głosowaniem jednak zrobić, bo pewnie powtórzone, ono przyniosłoby dokładnie taki sam wynik, ale jednak grzech pozostaje. A i niesmak.

Sztuczek regulaminowych to u nas już dosyć, naprawdę. Ratowanie błędnej decyzji przy pomocy innego sposobu na obchodzenie prawa nie wydaje mi się właściwe.

Czyli tylko prokuratura.

Cytat

Niesmak pozostał, bo każdy taki przypadek powoduje erozję, w społeczeństwie przede wszystkim, erozję wiary w to, że Polska jest państwem prawa

Tylko prokuratura, i tyle. No i - tak, jak pan powiedział - i niesmak pozostał, bo każdy taki przypadek powoduje erozję, w społeczeństwie przede wszystkim, erozję wiary w to, że Polska jest państwem prawa.

A stawiając pytanie - może nieco bardziej filozoficzne niż polityczne - nie żebym lekceważył sprawę, ale no jest sytuacja taka: poseł wychodzi na chwilę z sali sejmowej, zostawia koleżance kartę, mówi "zagłosuj za mnie, jak będzie głosowanie - tak, jak ja bym chciał", no i ona to robi. Czy to jest tak strasznie duże wykroczenie poza dobry obyczaj? Czy warto prokuratorów tym niepokoić i zatruwać im życie i głowę?

Wie pan, albo coś jest przestępstwem albo nie. Jak zaczniemy rozważać, czy to jest małe czy duże, czy warto zawracać głowę,...

Jak mówię, to jest pytanie bardziej filozoficzne, bo prokuratura i sąd kiedyś uznały, że to jest przestępstwo.

...to zaczniemy relatywizować. Proszę zwrócić uwagę, że w tym przypadku ten jeden głos nie decydował, ale może być sytuacja, gdzie będzie decydował, albo gdzie takich głosów będzie więcej. Przy czym, co do niektórych będzie pewność, że miały miejsce, a co do innych niekoniecznie. W związku z tym to dopiero byłaby afera.

Czyli co - fundamentalnie mówić: "nie pozwalamy".

Absolutnie fundamentalnie. I w tej kwestii nie tylko pani Zwiercan popełniła przestępstwo, ale niestety także pan Morawiecki, który ją do tego zachęcał.

Chociaż zmienia trochę opinię na temat tego, na ile ją do tego zachęcał, a na ile ona zrobiła to bez jego wiedzy i zgody.

Nic nie słyszałem, żeby zmienił opinię, słyszałem jego wypowiedź, autentyczną tak zwaną, czyli do kamery.

Ale potem powiedział, że pani Zwiercan zrobiła to w afekcie.

Rzeczywiście tak powiedział?

Tak.

No to już nie najlepiej świadczy o panu Kornelu.

A czy sędzia wybrany w głosowaniu "na cztery ręce" może czuć się wybrany poprawnie i zobowiązująco?

Cytat

Może czuć się niekomfortowo, ale został wybrany

Nie wiem, to już jest sprawa jego odczuć. Może czuć się niekomfortowo, ale został wybrany. Niewątpliwie został wybrany. Marszałek ogłosił wynik. Ponadto widać wyraźnie, że ten jeden głos by nie zadecydował. W związku z tym nie widzę przeszkód poza - jak to pan powiedział - niesmakiem.

Czyli podsumowując ten wątek: Kuchciński locuta, causa finita.

Ładnie pan to powiedział.

Wierzy pan, że wyborcy wybaczą opozycji antyrządowe, czy jak inni powiedzą antypolskie głosowanie w Parlamencie Europejskim?

Myślę, że oczywiście będzie podział opinii, tak jak zawsze w takich przypadkach. Będą tacy, którzy będą krzyczeli: Targowica i tacy, którzy podejdą do tego ze zrozumieniem.

Nie uważa pan, że ze względów zarówno politycznych, jak i w pewnym sensie estetycznych, bardziej na miejscu byłoby jednak wstrzymanie się od głosu i powiedzenie: nie przyłożymy do tego ręki, bo i tak Parlament Europejski przegłosował to, co miał przegłosować?

Cytat

Albo się traktuje jako jakieś ciało obce, w którym my jesteśmy właściwie nie wiadomo dlaczego - przymusił nas ktoś, czy jak - albo ten Parlament Europejski to jest miejsce, w którym wszyscy realizujemy te same interesy

Wszystko zależy od tego, jak się traktuje Unię Europejską. Albo się traktuje jako jakieś ciało obce, w którym my jesteśmy właściwie nie wiadomo dlaczego - przymusił nas ktoś, czy jak - albo ten Parlament Europejski to jest miejsce, w którym wszyscy realizujemy te same interesy i te same zasady.

Tyle, że jak Prawo i Sprawiedliwość próbowało realizować takie interesy i takie same zasady w poprzedniej kadencji, wyciągając na światło dzienne w Parlamencie Europejskim czy to problemy z głosowaniem, czy to problemy śledztwa smoleńskiego, to Platforma krzyczała: "Donos, zdrada, hańba, nie róbcie tak".

Nie pamiętam, żeby okrzyki były typu "zdrada, donos i hańba", była raczej polemika.

O donosie i zdradzie było. Mocne słowa padały.

Ale "Targowica" nie padała.

"Targowica" nie padała rzeczywiście. Chociaż może, jakby pogrzebać.

Cytat

Przestańmy się wreszcie epatować i powiedzmy sobie jasno: jesteśmy w klubie, do tego klubu weszliśmy sami, w tym klubie obowiązują pewne zasady

Akurat się przygotowałem. Przyniosłem tutaj kopię wypowiedzi Ryszarda Czarneckiego, który jest dzisiaj niezwykle aktywny jeśli chodzi o oskarżanie o Targowicę. Wtedy w grudniu 2014 roku mówił, co następuje: "W moim kraju mówi się językiem Putina. To jest język jak ze stanu wojennego. To, co przedstawiłem, to obraz państwa, które przesuwa się z Zachodu na Wschód, w stronę Białorusi i Moskwy. Chcemy, aby w Parlamencie Europejskim, gdzie omawianych jest szereg spraw wewnętrznych dotyczących poszczególnych krajów, żeby również kwestia zagrożenia dla demokracji w Polsce tutaj stanęła". Myślę, że przestańmy się wreszcie epatować i powiedzmy sobie jasno: jesteśmy w klubie, do tego klubu weszliśmy sami, w tym klubie obowiązują pewne zasady. Zadałbym takie pytanie: gdyby w którymś kraju, nie w Polsce, ale w którymś kraju, policja zaczęła rozpędzać legalne demonstracje, czy Unia Europejska, Parlament Europejski powinien się tym zająć, czy nie?

Pewnie w takiej sytuacji Prawo i Sprawiedliwość i Platforma, i wszyscy inni powiedzieliby "tak". Pytanie jest takie...

... tak jest, gdzie jest ta granica...

... czy obecną sytuacją w Polsce już powinien zajmować się Parlament Europejski?

... właśnie, gdzie jest ta granica...

... i PiS odpowiada: na pewno nie została ona przekroczona, jesteśmy jeszcze przed Rubikonem a nie za nim.

Dobrze. PiS tak odpowiada, ale przecież sytuacja jest taka, że jeden z filarów systemu demokratycznego - Trybunał Konstytucyjny - jest nieuznawany przez rząd. To jak to określić? Co to jest?

Jest sparaliżowany, tylko oczywiście można się doszukiwać przyczyn tego sparaliżowania i rozkładać winy szerzej niż tylko na Prawo i Sprawiedliwość.

Dobrze, ale jest sparaliżowany. Teraz Unia Europejska wyraża zaniepokojenie tym faktem. Proszę przeczytać tę rezolucję.

Czyli słusznie, że Polacy dokładają do tego wyrażania niepokoju swoją dłoń?

Uważam, że trzeba mieć odwagę cywilną i zagłosować tak, jak się uważa.

Co dalej z lewicą? Pytam jej ostatniego Mohikanina.

Nie jest dobrze.

To zauważyliśmy. Ale likwidować, przytulać się do Platformy, KOD-u, Nowoczesnej?

Cytat

Jeden byt to jest SLD, drugi to Inicjatywa Polska, trzeci byt to jest Razem. Myślę, (...) że przynajmniej zakulisowe kontakty powinny mieć miejsce

Nie, zdecydowanie nie. Trzeba szukać swojego miejsca na tej mapie politycznej. Mamy dziś trzy główne byty. Jeden byt to jest SLD, drugi to Inicjatywa Polska, trzeci byt to jest Razem. Myślę, to już zależy od liderów tych partii, na to nie mam wpływu, że przynajmniej zakulisowe kontakty powinny mieć miejsce, powinny mieć miejsce dyskusje programowe.

I powinni iść razem?

Powinny mieć miejsce dyskusje programowe, próba uzgodnienia tych programów i przygotowania do tego, żeby w najbliższych samorządowych wyborach wystawić jednak wspólną listę.

A nie robić wielki obóz anty-PiS? Z Platformą, Nowoczesną, PSL?

Nie wiem, to jest bardzo trudne, być może powstaną do tego warunki i trzeba będzie tego spróbować. Ale na razie trzeba uzgodnić między sobą, zanim się zacznie uzgadniać z innymi.

Zobacz, jak Marek Borowski odpowiadał na pytania słuchaczy RMF FM