Leszek Balcerowicz: Spotkałem się z Tuskiem, sprawa MFW jest zamknięta

Konrad Piasecki: Czy pan, panie profesorze, porzucił już myśl o przeprowadzce do Waszyngtonu?

Leszek Balcerowicz: Z góry było wiadomo, że punktem zwrotnym będzie stanowisko Niemiec i Francji - mówimy o Międzynarodowym Funduszu Walutowym. Z góry było wiadomo, że jeżeli te dwa kraje się porozumieją, to od strony politycznej sprawa jest rozstrzygnięta.

Konrad Piasecki: I dzisiaj po tym porozumieniu możemy powiedzieć, że idea "Leszek Balcerowicz do Międzynarodowego Funduszu Walutowego" jest ideą zamkniętą, nieistniejącą?

Leszek Balcerowicz: Bardzo dziękuję za zainteresowanie. Dziękuję przy tej okazji wszystkim, od których usłyszałem ciepłe słowa. Myślę, że praktycznie tak i doskonale rozumiem stanowisko polskiego rządu, który uznał, że w momencie, kiedy dwa największe kraje Unii osiągają porozumienie, to musi praktycznie oznaczać, że to jest sprawa rozstrzygnięta i kapitał polityczny, jaki się ma, wykorzystywać na inne cele.

Konrad Piasecki: Wiem, że ciężko mówić o sobie, ale porozmawiajmy o panu jako o pewnej egzemplifikacji polskiej szansy. Była rzeczywiście szansa, żeby polski kandydat trafił na fotel po Strauss-Kahnie?

Leszek Balcerowicz: Tak, jak powiedziałem - to zależało od tego, czy dojdzie do porozumienia tych dwóch krajów, czy nie dojdzie. Ex ante, przedtem, trudno było rozstrzygnąć, choć trudno było też odrzucić przypuszczenia, że jest to prawdopodobne. Stało się. I w tej chwili trzeba się zająć innymi sprawami.

Konrad Piasecki: Kiedy pan rozmawiał o tym z Donaldem Tuskiem - a rozumiem, że takie rozmowy się odbywały - ustaliliście, że do momentu porozumienia francusko-niemieckiego próbujecie, a potem już nie?

Leszek Balcerowicz: Od razu wyjaśnię: najpierw był telefon z kancelarii premiera. Ja wtedy wyjeżdżałem do Stanów Zjednoczonych - 10 dni temu - i umówiliśmy się na spotkanie po moim powrocie. Ono miało miejsce w zeszły poniedziałek i byliśmy podobnego zdania. Że trzeba zobaczyć, jak Francja i Niemcy postąpią.

Konrad Piasecki: Spotkanie Leszek Balcerowicz - Donald Tusk to oznaka tego, że urazy po wojnie o OFE już zostały zapomniane?

Leszek Balcerowicz: Nie ma żadnych uraz, bo sprawa nie jest natury osobistej, emocjonalnej. Podtrzymuję swoją opinię - zresztą to, co staram się mówić w spotkaniach bezpośrednich, mówię także dla opinii publicznej. Uważam, że trzeba takie rzeczy mówić. Podtrzymuję swoją negatywną opinię o tej antyreformie, jaką była sprawa redukcji składki do OFE i mam nadzieję, że się nie spełnią przypuszczenia, że to jest początek likwidacji.

Konrad Piasecki: A co by pan powiedział tym, którzy twierdzą, że to był sposób na ocieplenie trochę stosunków z Leszkiem Balcerowiczem, jednak szóstą postacią w rankingach zaufania?

Leszek Balcerowicz: Mówi pan o notowaniach brutto. A notowania netto po odjęciu tych, co nie popierają, są nawet jeszcze lepsze.

Konrad Piasecki: Tym bardziej warto by mieć Leszka Balcerowicza przed kampanią wyborczą po swojej stronie. Czy pan postrzegał politykę Donalda Tuska trochę także w ten sposób?

Leszek Balcerowicz: Ja uznałem, że jeżeli jest telefon, prośba, propozycja spotkania, to nie należy, nie można tego po prostu odrzucać i tak też zrobiłem - to znaczy spotkałem się.

Konrad Piasecki: Pański krytycyzm wobec reformatorskiego zapału rządu nie maleje.

Leszek Balcerowicz: Oddzielam sprawy, które wynikają z jakiś głębszych analiz od stosunków osobistych. Uważam, że w Polsce, podobnie jak w każdym innym kraju, potrzebne są przekazy do opinii publicznej oparte na głębszych, rzetelnych i niepartyjnych analizach - tego potrzeba więcej. Będę starał się to robić.

Konrad Piasecki: Patrząc z punktu widzenia niepartyjnych analiz, to co robi Jacek Rostowski, te plany finansowe. Czy to jest coś, co realnie odsuwa od Polski grecki scenariusz?

Leszek Balcerowicz: Grecja w najbliższej przyszłości nam nie grozi. Dobrze, że Polska nie jest wymieniana jednym tchem z Grecją, Irlandią i Hiszpanią. Rządy należy jednak oceniać po tym, na ile starają się odsuwać groźne scenariusze. Wychodząc z takich analiz mam za złe ministrowi Rostowskiemu, że rozpowszechnił fałszywą teorię o tzw. raku, że składki do OFE to jest rak. Uważam, że tego nie należy robić - z punktu widzenia ekonomicznego i moralnego. Podtrzymuję opinię, że to nie jakiś dramatyzm bieżącej sytuacji budżetowej wymagał tej antyreformy w postaci cięcia składki do OFE i rząd się na to nie powoływał - powołał się na fałszywą teorię.

Konrad Piasecki: A patrząc na walkę z innym, bez wątpienia rakiem, czyli wysokim długiem publicznym, Jacek Rostowski mówi, że za parę lat nasz dług spadnie do 40 proc. PKB. Pan uważa, że to jest realny scenariusz?

Leszek Balcerowicz: To jest możliwe. Znam kraje, które obniżyły relacje długu do PKB ze 100 proc. do kilkudziesięciu tylko trzeba zobaczyć na konkrety. Należy dążyć do tego, żeby ograniczać wydatki poprzez reformy, jeżeli wydatki są rozdęte - tak jest w Polsce, a nie podwyższać podatki. My mamy do czynienia w Polsce w dużej mierze z podwyżką podatków.

Konrad Piasecki: Czy bez podwyżki podatków i bez tych bolesnych reform, scenariusz dojścia do tych 40 proc. jest realny?

Leszek Balcerowicz: To nie są bolesne reformy. Jeżeli wydłuża się wiek emerytalny, jak to robią bogatsze od nas kraje i dzięki temu ludzie, którzy są w niezłym stanie zdrowia dłużej pracują, to nie sądzę żeby to były bolesne reformy.

Konrad Piasecki: Jesteśmy skazani na tą bezbolesną reformę?

Leszek Balcerowicz: Powinniśmy to zrobić, żeby nie czekać na przybliżanie się złych scenariuszy. Jeżeli mamy zawody, które mają przywileje w postaci tego, że zasiłki chorobowe wynoszą 100 proc. płacy, a tak właśnie mają prokuratorzy i służby mundurowe, to potem okazuje się, że są wyjątkowo chorowici. Czy to jest bolesnym cięciem?

Konrad Piasecki: Z ich punktu widzenia na pewno.

Leszek Balcerowicz: Nie, ale nie z punktu widzenia, że tak powiem ogólnego, społecznego.

Konrad Piasecki: Czeka nas bankructwo Grecji?

Leszek Balcerowicz: Słowo bankructwo jest bardzo groźne, bo sugeruje zamykanie kraju na kłódkę.

Konrad Piasecki: W tym przypadku bankructwo, czyli ogłoszenie, że nie jesteśmy w stanie spłacać tak szybko jak obiecaliśmy.

Leszek Balcerowicz: Tu idzie o to, czy to jest na zasadzie porozumienia się z wierzycielami, czy na zasadzie siłowej. Nie sądzę, żeby to drugie wchodziło w rachubę. Przypomnę, że Polska wskutek tej "bonanzy" lat gierkowskich wpadła w tak duże długi, że pierwszy rząd, w którym miałem okazję uczestniczyć - rząd Tadeusza Mazowieckiego - wśród swoich priorytetów miał właśnie redukcję długu. I to właśnie nastąpiło dlatego, że my robiliśmy radykalne reformy. Więc jeżeli Grecja uzyska jakąś ulgę, to nie zamiast reform, tylko dzięki temu, że pokaże, że się reformuje.

Konrad Piasecki: A warto ratować Grecję, warto dosypywać do tego worka, chyba jednak bez dna?

Leszek Balcerowicz: Jak na razie trzeba powiedzieć, że to ratowanie polega na udzielaniu Grecji kredytów. To są kredyty z funduszu walutowego, to są kredyty z instytucji europejskich. Kredyty mają to do siebie, że się je spłaca, jeżeli Grecja będzie spłacać...

Konrad Piasecki: Pytanie czy nie ogłosi najpierw bankructwa właśnie, bo wtedy ze spłacaniem będzie gorzej.

Leszek Balcerowicz: W pierwszej kolejności oznaczałoby to ograniczenie długów Grecji wobec wierzycieli prywatnych. To są banki francuskie, banki niemieckie, więc te banki muszą się przygotować na taką ewentualność.

Konrad Piasecki: Czyli scenariusz dla Grecji, Portugalii, Hiszpanii, scenariusz dla euro nie jest tak czarny, jak wielu to wróży?

Leszek Balcerowicz: Przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę, że to nie jest kryzys strefy euro jako całości, tylko krajów, które miały złą politykę gospodarczą. Grecja i Portugalia żyły ponad stan, zwiększając wydatki budżetowe i to pokazuje, że dawanie wiary świętym mikołajom jest bardzo niebezpieczne. W przypadku Irlandii i Hiszpanii głównym problemem był nadmierny wzrost kredytów mieszkaniowych wywołany także tym, że stopy procentowe były zbyt niskie. Więc to zły interwencjonizm państwa wpędził te kraje w kryzys.

Konrad Piasecki: To może trzeba je wypchnąć ze strefy euro?

Leszek Balcerowicz: Myślę, że w tych krajach nie będzie większości, która by tego chciała. Poza tym nie ma możliwości łatwego wykluczenia. Droga reform, które są w interesie tych krajów, to jest najlepsza droga.