Koziej: Stan wyjątkowy, jeśli hakerzy trwale zakłócą życie publiczne

Konrad Piasecki: Czy mamy do czynienia z największym atakiem hakerskim w historii Polski?

Stanisław Koziej: Mamy do czynienia z największym protestem w cyberprzestrzeni, który dotknął również nasze społeczeństwo, a które są znane na świecie. Tam, gdzie rewolucja informacyjna jest bardziej zaawansowana, gdzie społeczeństwo informacyjne jest rozwinięte, tam to staje się chlebem powszednim.

Ale przyzna pan, że do tej pory takiej sytuacji jak w ostatnich 48 godzinach nie obserwowaliśmy i do tej pory takich sytuacji nie przeżywaliśmy.

Nasi internauci nie byli jeszcze do tej pory na tyle zorganizowani. Kiedyś na przykład był początek demonstracji ulicznych.

Opowieści rzecznika rządu o tym, że to nie atak, że to po prostu takie zainteresowanie internautów, że oni chcieli tak bardzo chcieli obejrzeć strony premiera, możemy włożyć ad acta, że tak się wyrażę.

To była pewna forma opisu sytuacji.

Ale dość naiwna, przyzna pan. Albo zaklinająca rzeczywistość, albo próbująca zaklinać rzeczywistość.

Forma wypowiedzi była tego typu, ale przecież dobrze opisująca zjawisko. To nie był atak zbrojny, atak wygenerowany przez przeciwnika państwa polskiego. To była forma protestu społeczeństwa, demonstracja uliczna zorganizowana w cyberprzestrzeni.

Znamy mechanizm zorganizowania tej demonstracji? Czy to jest demonstracja, która się odbywa przy pomocy jakichś robaków, wirusów komputerowych, czy fizycznie, przy pomocy ludzi, którzy próbują wejść na strony protestu?

Cytat

Tam, gdzie rewolucja informacyjna jest bardziej zaawansowana, tam to staje się chlebem powszednim… Nasi internauci nie byli do tej pory na tyle zorganizowani

Mniej więcej znamy, dlatego że od dłuższego czasu już tego typu akcje organizowane w cyberprzestrzeni przez internautów są coraz powszechniejsze. Proszę zwrócić uwagę, że tak ważne wydarzenie jak wiosna arabska rozpoczęła się w cyberprzestrzeni. Tam ci internauci się skrzykiwali, namawiali, organizowali protesty. To jest jedna z form życia w cyberprzestrzeni. Prawdę powiedziawszy to z punktu widzenia zainteresowań Biura Bezpieczeństwa Narodowego, które zwraca od dłuższego czasu uwagę na rolę działań w cyberprzestrzeni, na rolę cyberbezpieczeństwa, to zdarzenie pomoże lepiej przygotowywać państwo polskie do działania w tej nowej przestrzeni.

Do dzisiejszego poranka rzeczywiście mieliśmy do czynienia z sytuacjami prób wchodzenia na strony internetowe najważniejszych urzędów. Ale dzisiaj o świcie sytuacja się zmieniła. Próba wejścia na stronę premiera kończy się panią Basią i napisem: "Premier Tusk jest złym człowiekiem". Nowy etap tej wojny.

A czy nie widzi pan tutaj analogii do zgromadzeń publicznych, do demonstracji, które są organizowane w celach szlachetnych, i w pewnym momencie do tych demonstracji dołączają się chuligani, przestępcy, są burdy…

Ta pani Basia i strona premiera to akt chuligaństwa?

Nie wiem, trzeba zbadać, kto to robił. Ale na pewno jeśli występuje uszkadzanie, kradzież informacji, itd. - mamy do czynienia z przestępstwem.

Ale jak to świadczy o stanie zabezpieczenia strony premiera, jeśli można coś takiego zrobić?

Cytat

Z systemami bezpieczeństwa jest tak, że nigdy one nie są w stu procentach pewne. Nie ma możliwości stuprocentowej obrony

Z bezpieczeństwem, z systemami bezpieczeństwa jest tak, że nigdy one nie są w stu procentach pewne. Ja patrzę na wszystko z punktu widzenia działań wojennych: nie ma możliwości stuprocentowej obrony. Zawsze ten, który chce zaatakować, wybiera czas, wybiera miejsce, wybiera sposoby, wybiera środki - i zawsze zaskakuje tego, który się broni.

Pan to bardziej dzisiaj postrzega jako coś w rodzaju groźnego psikusa, ostrzegawczego psikusa, czy jednak coś groźniejszego?

Zależy, z jakiego punktu widzenia. Z punktu widzenia meritum sprawy, to myślę, że dobrze się stało, że taki proces się pojawił, że następuje chwila refleksji nad tą konwencją, która mieliśmy podpisać. Więc w sumie dobrze. Z punktu widzenia budowy systemu bezpieczeństwa narodowego - też dobrze. Bo to jest znak ostrzegawczy, że pojawia się wielka, nowa dziedzina bezpieczeństwa, którą musimy się zajmować. Z punktu widzenia systemów bezpieczeństwa - na pewno też dobrze, bo będzie konieczność ich poprawienia.

Ale czy to jest wszystko na tyle poważne, żeby zaczynać rozważać te ustawowe możliwości, które ma prezydent, czyli stan wyjątkowy, stan wojenny?

Nie, na razie nic na to nie wskazuje. Chyba że - tak jak w geoprzestrzeni - protesty, demonstracje mogą w pewnym momencie na tyle zakłócić życie publiczne, że taka konieczność może się pojawić.

A co by się musiało stać, żeby prezydent rzeczywiście wziął pod uwagę taki scenariusz?

Cytat

Dobrze się stało. To jest znak ostrzegawczy, że pojawia się wielka, nowa dziedzina bezpieczeństwa, którą musimy się zajmować

Po pierwsze, to nie prezydent, bo czyni to na wniosek rządu, więc najpierw struktury administracji publicznej musiałyby ocenić, że jest jakieś zagrożenie. Jeśliby np. długotrwale występowały te przestępstwa w sieci, o których pan wspomniał - włamywanie się i kradzież, niszczenie informacji itd. - być może trzeba byłoby się nad tym zastanawiać. Ale dopóki są to protesty sterowane przez tę grupę Anonymous, który raz nakazuje, raz zwalnia itd...

Ale wyobraźmy sobie sytuację, że w ciągu kilku godzin zostaną zastąpione strony najważniejszych urzędów publicznych w Polsce. To jest przesłanka do rozważań o stanie wyjątkowym?

Nie chciałbym spekulować publicznie o tego typu sprawach. Po pierwsze, to nie jest kompetencja urzędu, który ja reprezentuję ani nawet pana prezydenta, tylko, jeśli chodzi o stany nadzwyczajne, mogą być wnioskowane przez pewne struktury, np. wojewodów, czyli urzędników. Dopiero wtedy do działania wchodzi rząd i prezydent, do tego jest daleko. Trzeba byłoby ocenić rzeczywiście, jeżeli na masową skalę, tak sobie mogę wyobrazić, że jeżeli na masową skalę nie mogłyby działać instytucje rządowe, to być może trzeba byłoby wprowadzić jakieś szczególne rozwiązania prawne dotyczące bezpieczeństwa w cyberprzestrzeni, ograniczeń, ale dzisiaj na razie nic nie wskazuje na to, aby taka konieczność wystąpiła.

A ugiąć się pod żądaniami tych hakerów, czy ostrzegaczy i nie podpisywać ACTA?

Ja myślę, że to jest zasadne, żeby się zastanowić. Zresztą, jak słyszymy, rząd się na to zdecydował. Rozpoczynają się dzisiaj konsultacje.

Uważa pan, że trzeba się zastanowić i trzeba rozważyć?

Tak jest, zgadzam się z opinią ministra Boniego, którą wyczytałem, że rzeczywiście było za mało konsultacji nad tym aktem prawnym.

Cytat

Stan wyjątkowy? Tak jak w geoprzestrzeni - protesty, demonstracje mogą w pewnym momencie na tyle zakłócić życie publiczne, że taka konieczność może się pojawić

To ostatnie pytanie do generała. Gdy generał słyszy, że honor żołnierza każe komuś dokonywać próby samobójstwa, generał czuje dumę, czy wstyd i niezrozumienie?

Nie, nie. Takie stawianie sprawy jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Ja myślę, że z punktu widzenia tego pojedynczego człowieka, który takiego akty dokonuje, być może jest to w jego mniemaniu, w jego postawie, jest to zgodne z jego wewnętrzną strukturą psychiczna, ale to nie jest coś, co byłyby godne rozpropagowywanie.

I godne oficera.

I godne oficera.