"To była maleńka lekcja realizmu politycznego. Trzeba sobie zdawać sprawę, że świat nie kończy się na paru kontrowersyjnych kwestiach, bo trzeba mieć zdolność zachowania kontaktu" - mówi w Kontrwywiadzie RMF FM były premier, senator Włodzimierz Cimoszewicz pytany o prezydentów Polski i Rosji przy jednym stole. "Prezydent Duda nie miał wpływu na to, jak został posadzony, ale na tle naszych obyczajów, wypowiedzi i komentarzy to było zabawne" - dodaje były premier. Pytany o kandydatki na premiera odpowiada: "Beata Szydło i Ewa Kopacz nie mają kwalifikacji do kierowania rządem. To wymaga większej wiedzy i większego doświadczenia".

Posłuchaj całej rozmowy!

Konrad Piasecki: Andrzej Duda, Władimir Putin, wspólny stół, szampan - nie szokuje pana ten obraz?

Włodzimierz Cimoszewicz: Nie, bo wiem oczywiście, że nie miał wpływu na to, jak został posadzony. Tam się spotykają wszyscy, więc te zestawienia bywają szokujące, ale oczywiście na tle tych wszystkich naszych obyczajów politycznych, wypowiedzi, komentarzy - to było zabawne.

Bo wydawać by się mogło, tak sądząc po tym, co zawsze mówili politycy obozu bliskiego prezydentowi, że spotkanie Andrzej Duda - Władimir Putin właściwie powinno zamienić się w dyskusję o wraku, 10 kwietnia w Smoleńsku, a poważniej mówiąc - po Ukrainie ten obraz może dziwić.

Cytat

To była taka maleńka lekcja realizmu politycznego, że trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że świat nie kończy się na paru kontrowersyjnych kwestiach

Wie pan, mnie nie dziwi, ale zgadzam się, że to była taka maleńka lekcja realizmu politycznego, że trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że świat nie kończy się na paru kontrowersyjnych kwestiach i trzeba mieć zdolność zachowania kontaktów, chociażby i rozmowy.

Chociaż z Władimirem Putinem, człowiekiem, który ma krew na rękach - to, że świat zachowuje ten kontakt, trudno sobie wyobrazić, żeby było inaczej - ale z drugiej strony jest w tym coś szczególnego.

Mimo że kończę swoją działalność polityczną, ale ciągle jeszcze nie bardzo chcę posługiwać się nazwami konkretnych państw, ale utrzymujemy z wieloma państwami stosunki, zabiegami o lepszą i bardziej intensywną współpracę np. gospodarczą, a ich liderzy nie należą do najwybitniejszych demokratów na świecie.

Wejście prezydenta na salony światowej polityki nazwie pan udanym debiutem?

Cytat

To nie było może przemówienie, które zostanie w historii, ale nie ma też za co za bardzo go krytykować

Generalnie tak, co prawda nie czytałem tekstu przemówienia, ale obszerne fragmenty omówienia. Powiedziałby - pierwsze koty za płoty. To nie było może przemówienie, które zostanie w historii, ale nie ma też za co za bardzo go krytykować.

I ciepłe słowa o Polsce, "Yes we can".

Tak, tak.

I takie wezwania, przesłania międzynarodowe.

To wszystko było takie akademickie, powiedziałbym. Trochę pobrzmiewało jak wystąpienie do studentów, ale generalnie ok.

Oburzamy się, potępiamy, a na koniec wyrzucamy rosyjskiego ambasadora - czy to byłby idealny rosyjski scenariusz?

Jak wielu wczoraj przeczytałem, co mówił Aleksander Kwaśniewski, dzisiaj przeczytałem ,co mówił Eberhardt z Ośrodka Studiów Wschodnich, nawet z zaskoczeniem jakimś przeczytałem, co mówił Waszczykowski z PiS-u - wszyscy raptem myślimy podobnie...

Że Rosja nas prowokuje i wali prętem w polską kratę.

Cytat

To była prowokacja i chodziło właśnie o to, żeby odpowiedź była nieproporcjonalnie radykalna

Tak, że to była prowokacja i chodziło właśnie o to, żeby odpowiedź była nieproporcjonalnie radykalna. Tymczasem po wezwaniu ambasadora do MSZ powinniśmy sobie zdawać sprawę z tego, że w praktyce dyplomatycznej to już jest bardzo ostra interwencja, jak się takiego gościa wzywa i tam odpowiednio z nim rozmawia. Z jego strony padły słowa, chociaż nie było "przepraszam", ale wyjaśniające - źle zostałem zrozumiany, może nie byłem precyzyjny, itd.

Zatrzymał się przy dziennikarzach, mówił po polsku - w dyplomacji takie gesty coś jednak znaczą. Tak jakby jednak dał krok w tył.

Tak, to prawda.

Ale uważa pan, że to nie jest tak, że tak długo będą nas prowokować, aż w końcu Polska nie będzie miała wyjścia i będzie musiała uznać ambasadora Rosja za persona non grata w Polsce?

Różne rzeczy się oczywiście mogą zdarzyć jeszcze, ale raczej chyba nie przekroczą aż takiej bariery, granicy. Wystarczy, żebyśmy mieli silne nerwy.

To operacja, która ma światu pokazać: Polacy - wieczni rusofobowie, nie traktujcie ich poważnie?

Cytat

Jeżeli to była prowokacja, to tak, chodziło właśnie o to, żeby Polska w sposób niekontrolowany zachowała się, pokazując twarz, która wszystkim będzie się wydawała być twarzą rusofoba

Ja co prawda jestem przekonany, że to była prowokacja świadoma, bo to jest profesjonalny dyplomata, chyba by takiej gafy nie popełnił, ale nie mogę wykluczyć, że oczywiście jest tam jakiś 1, 2, 5 proc. prawdopodobieństwa, że to nie była prowokacja. Więc trzeba hipotetycznie, warunkowo powiedzieć - jeżeli to była prowokacja, to tak, chodziło właśnie o to, żeby Polska w sposób niekontrolowany zachowała się, pokazując twarz, która wszystkim będzie się wydawała być twarzą rusofoba.

Pan naprawdę kończy swoją polityczną drogę.

Naprawdę.

To nie jest tak, że pan mówił o tym, mówił, a potem lud podlaski wezwie pana i powie pan: jednak muszę wrócić.

Oczywiście ciągle mi się ta noc zdarza, że muszę się usprawiedliwiać z tego, że chcę zrobić to, co każdy człowiek ma prawo zrobić - pójść na emeryturę.

Ale to jest emerytura, czy jednak przejście na ławkę rezerwowych?

Nie, broń Panie Boże. Ze stu rozmaitych powodów to nie jest żadna ławka rezerwowych. Co ja jeszcze mógłbym robić w polityce, niech pan powie.

Aż tak pana ona mierzi, aż tak ma jej pan dosyć.

Cytat

Ta dzisiejsza polityka jest rzeczywiście taką, którą nie chciałbym się zajmować

Odchodzę po tych 26 latach z przekonaniem, że bilans był zróżnicowany, ale są tam momenty i sprawy, które budzą we mnie wielką dumę osobistą i jestem z tego zadowolony. Ale przyznaję, że mam wrażenie, iż na przestrzeni wielu lat średni poziom przeciętnej polskiej polityki, kultury politycznej, obyczajów, zachowań pada. W związku z tym ta dzisiejsza polityka jest rzeczywiście taką, którą nie chciałbym się zajmować.

To jest zjawisko, którego mechanizm pan rozumie i potrafi opisać?

W jakimś stopniu.

Z czego to wynika?

Po pierwsze to jest zjawisko powiedziałbym powszechniejsze. W wielu krajach tak jest, w związku z tym muszą być wspólne przyczyny. Myślę, że jednak z pewnej tabloidyzacji polityki.

Czyli postpolityka, tabloidyzacja.

Tak, ale po drugie w Polsce to jest jednak skutek funkcjonowania fatalnych mechanizmów wewnątrzpartyjnych. To jest paradoks - w demokratycznym państwie partie są krańcowo niedemokratyczne. To są partie, gdzie nie ma autentycznej dyskusji, gdzie nikt poza szefem nie ma prawa decydowania, itd., itd. W efekcie tam się premiuje lojalność a nie mądrość i to potem przechodzi do świata polityki.

Ale z drugiej strony wyborcy też potrzebują twarzy w polityce. A skoro są twarze, to system wodzowski zaczyna się rozwijać coraz mocniej, coraz bardziej.

Wiem, ale myślę, że wyborcy są - potencjalnie przynajmniej - na tyle inteligentni, że potrafiliby skojarzyć więcej niż pięć twarzy.

Pańskie odejście to też trochę syndrom końca pewnego pokolenia w polityce. Właściwie z was, "starych wilków", to został Miller, który mówi: już za chwilę wyjdę, i Jarosław Kaczyński wciąż się trzyma.

To prawda. Czasami jeszcze spotykam się, czy w parlamencie, czy przy innych okazjach, z ludźmi z Sejmu kontraktowego, niezależnie od tego z jakiej byli formacji. Mam świadomość takiej silnej więzi pokoleniowej - i ze względu na to, co się wtedy działo i właśnie te ćwierć wieku, które minęło.

Jak pan przypomni sobie te 25 lat i wielkie starcia Kwaśniewski - Wałęsa, Tusk - Kaczyński i patrzy pan na pojedynek Ewa Kopacz - Beata Szydło, to z jakim odczuciem?

Cytat

Przykro mi, ale uważam, że obie panie nie mają kwalifikacji do kierowania rządem takiego państwa jak Polska. To jest bardziej skomplikowane, wymaga większej wiedzy i większego doświadczenia

Nie chcę zabrzmieć nieelegancko, ale gdzieś w jakimś wywiadzie powiedziałem: przykro mi, ale uważam, że obie panie nie mają kwalifikacji do kierowania rządem takiego państwa jak Polska. To jest bardziej skomplikowane, wymaga większej wiedzy i większego doświadczenia.

To co sprawiło, że są tam, gdzie są i że to one dzisiaj są jedynymi kandydatkami na premiera?

Po obu stronach coś sprawiło. Po stronie Platformy Obywatelskiej według mnie polityka Tuska, w sumie fatalna. Dzisiaj widać za co on jest współodpowiedzialny. Będziemy skazani, kiedy on będzie siedział w Brukseli, być może na rządy PiS-u przez parę lat. A po stronie PiS-u - wiadomo, Kaczyński musi się schować, więc wystawiono inne twarze.

Powie pan, że Donald Tusk nie powinien rzucać Polski i jechać do tej Brukseli?

Nie na ten temat się wypowiadam. Tylko widać gołym okiem..

... że zabił swoich następców?

Cytat

Wymordował wszystkich w PO, którzy byli wybitniejsi

Dokładnie, przecież wymordował wszystkich w PO, którzy byli wybitniejsi i stało się, jak się stało.

Odchodząc, patrzy pan z większą nadzieją na lewicę, która się zjednoczyła, na Platformę, która jest nieco wypalona czy na którąś z nowych sił?

To z jednej strony dobrze oczywiście, że ta lewica się zjednoczyła, może trafią do paramentu, gdzie byliby potrzebni, ze względu także na arytmetykę polityczną, ale co się będzie działo na lewicy właśnie będzie zależało od wyniku. Jeżeli przepadną, to przypuszczam, że to się rozsypie już dokumentnie i nic  tego nie będzie.

Może czasami coś się musi rozsypać, żeby się zbudować?

Natomiast w PO, jeśliby przegrali wybory, to oczywiście powinni zdobyć się na odwagę bardzo uczciwej, otwartej rozmowy i to w pierwszym półroczu po tych wyborach, po to żeby móc się jednak przeorganizować. Zachować się tak jak klasyczne partie polityczne w wielu krajach Zachodu. Jak Labour przegrało, Milliband, od razu odszedł, poszukano sobie nowego kierownictwa, co prawda wybrali teraz jakiegoś oryginała.

... twardego socjalistę...

… ale tak się powinno robić.

Widzi pan, odchodząc z tej polskiej polityki, jakieś osoby, z którymi wiąże pan nadzieję na jej przyszłość?

Jest parę takich osób, ale nie wymienię ich nazwisk. To są ludzie powiedziałbym z pokolenia 40-latków, już tacy oblatani w świecie, Parlament Europejski, języki i tak dalej, i tak dalej. Tylko, że muszą bardzo pracować, dlatego, że żeby dojść do tych najwyższych stanowisk, tu nie chodzi o to żeby być zręcznym intrygantem i sobie to załatwić, tylko trzeba piekielnie dużo wiedzieć.

No i syna pan zostawia w polityce.

On sam jakby do tego trafił.

Nie jest pan zachwycony?

Proszę pana, mówiłem o tym szczerze parę tygodni temu, teraz jest na liście. Oczywiście będę kibicował, żeby mu się udało.

I głosował.

To już jest tajemnica głosowania.