"Przez wiele lat nikt nie miał odwagi zmierzyć się z władzą sądowniczą w Polsce (...). Fragmenty z których się wycofujemy, to fragmenty które od samego początku nie były dla nas najważniejsze" - mówi Patryk Jaki gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM, pytany o nowelizację ustawy o Sądzie Najwyższym. Według wiceministra sprawiedliwości, najważniejsza jest izba dyscyplinarna, a ta "póki co zostaje". "Nie pełni się funkcji samemu dla siebie. Są tacy sędziowie, którzy powinni przeprosić ludzi" - twierdzi gość RMF FM. "Chciałbym, żebyśmy mogli rozmawiać o zmianach w sądownictwie, które są bardzo trudne. Rozmawiać bez wzajemnego obrzucania się winą" - zapewnia. Patryk Jaki pytany kim jest Małgorzata Gersdorf, odpowiada: uważam, że nie jest pierwszym prezesem Sądu Najwyższego. "Jeżeli prezydent podpisze ustawę, to się zmieni" - tłumaczy.

Nabrałem dystansu do tego, co się wydarzyło - mówi gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM pytany o wybory w Warszawie. Jak dodaje, przykro mi, że miałem rację. Patrzę, na to, co dzieje się w ratuszu. Mój były kontrkandydat wycofuje się ze swoich obietnic: ceny biletów, ceny śmieci w Warszawie, mówi się o dodatkowych etatach. Niestety, miałem w tej sprawie rację - podkreśla.

Jednocześnie Patryk Jaki deklaruje: jestem otwarty, żeby pomóc Trzaskowskiemu w rozwoju naszej stolicy.

O nowelizacji ustawy o SN wiceminister sprawiedliwości mówi: fragmenty z których się wycofujemy (...) od samego początku nie były dla nas najważniejsze.

Nie wykluczam takiego rozwiązania - tak wiceminister sprawiedliwości Patryk Jaki odpowiada na pytanie o ewentualny start w wyborach do Parlamentu Europejskiego. W internetowej części rozmowy ocenił, że "być może trzeba będzie powalczyć również tutaj, w Warszawie, również o to, żeby uzyskać jak najlepszy wynik". Jestem gotowy do takiego wyzwania, jeżeli takie wyzwanie by się pojawiło - zadeklarował dodając, że wie, że "w polityce jest tak, że raz się jest na wozie, raz pod wozem. A wygrywają ci, którzy potrafią przetrwać ten okres "pod".

Krzysztof Ziemiec pytał również o skutki afery KNF. Zajęliśmy się porządnie tą sprawą. Zobaczycie państwo kontrast między działaniem naszej ekipy a poprzedniej, dlatego że chyba dwa lata w sprawie Amber Gold czekaliśmy na stanowcze ruchy prokuratury za czasów PO. Teraz prokuratura działa od razu, i to jest ta różnica - stwierdził poseł Zjednoczonej Prawicy. 

Pytany o to, jaką funkcję obecnie sprawuje prof. Małgorzata Gersdorf, Jaki uznał, że "w tej chwili nie jest I Prezesem Sądu Najwyższego, natomiast jeżeli zostanie podpisana ustawa o SN, zakończy proces legislacyjny, to pewnie ten status się zmieni". Senator PiS Maria Koc w piątek przywitała Gersdorf w Izbie Wyższej jako właśnie prezes SN. Tu pewnie byłbym w sporze z panią senator - ocenił gość RMF FM.

POSŁUCHAJ ROZMOWY KRZYSZTOFA ZIEMCA

Gość: Patryk Jaki

Krzysztof Ziemiec: Dzień dobry, panie ministrze.

Patryk Jaki: Witam pana, witam państwa.

Ci, którzy nas oglądają, widzą, że tak samo dzisiaj wyglądamy. To przypadek. Na biało-czerwono.

Absolutny przypadek. Nie ustalamy razem dress code'u.

W stulecie odzyskania niepodległości... Co słychać, panie ministrze? Jakoś ostatnio się pan schował medialnie.

Może się nie schowałem, ale byłem chwilę na urlopie, teraz odchorowuję. Dobrze, że w kampanii się nie zdarzyło to chorowanie.

Odchorowuje pan kampanię?

Może to źle zabrzmiało, ale rzeczywiście próbuję... Jakieś takie przeziębienie mnie złapało... Ale generalnie jestem spokojny.

Adrenalina zeszła i pewnie pojawił się wirus.

Może też tak być.

Nabrał pan dystansu do tego wszystkiego, co się działo w ostatnich miesiącach?

Tak, tak. Nabrałem dystansu. Bardzo spokojnie na to patrzę. Nie ukrywam, że z lekką satysfakcją, jak widzę, co się dzieje. To jest tak, że przykro mi, że miałem rację.  Przykro mi, że miałem rację w wielu sprawach. Jak widzę to, co się dzieje w ratuszu - to jest dwa dni urzędowania - okazuje się, że mój szanowny, już były kontrkandydat, a obecnie prezydent Trzaskowski, wycofuje się ze swoich obietnic. Na konferencjach opowiada...

Oficjalnie się z niczego nie wycofał.

Wycofał się, absolutnie się wycofał. Wycofał się z finansowania Skry - bardzo ważnego projektu, gdzie dyskutował ze mną w kampanii, że on to na pewno zrobi. Okazuje się, że wycofuje się z deklaracji dotyczących cen biletów, cen śmieci w Warszawie. Dodatkowo widzimy, na konferencjach prasowych teraz mówi o dodatkowych etatach, a tak naprawdę dzisiaj prasa pisze o ustawianiu konkursów. Sesja rady miasta przygotowana tak źle, jak dawno...

Nie wchodźmy w takie szczegóły. One nie muszą interesować naszych słuchaczy w Gorzowie, Poznaniu czy Gdańsku.

Ja wiem, ale po prostu chodzi o to, że mówiłem, że tak będzie. Przykro mi, że niestety miałem w tej sprawie rację. To źle dla Warszawy.

Bardzo ładnie pan się zachował po pierwszej turze, kiedy pan pogratulował Trzaskowskiemu. Dzisiaj kibicuje mu pan przed tą pięcioletnią kadencją?

Chciałbym, żeby było inaczej, dlatego podkreślam, że nie jestem zadowolony, że miałem rację. Chciałbym nie mieć racji. Chciałbym, żeby Warszawa przez te pięć lat rozwijała się szybciej niż rozwijała się do tej pory. Ja ciągle uważam, że stolica nie wykorzystuje swojego potencjału. Podawałem na to szereg argumentów - uważam, że nikt nie potrafił ich podważyć, ale jednak zdecydowały inne wnioski. Oczywiście, dalej jestem otwarty na to, żeby pomóc prezydentowi Trzaskowskiemu w rozwoju naszej stolicy. To jest w interesie wszystkich.

Myśli pan, że jest w stanie zaprosić kogoś takiego jak pan do grona doradców?

Myślę, że nie jest w stanie. Może kiedyś się przełamie. W każdym razie ciągle deklaruję chęć, jeżeli będzie taka potrzeba, pomocy Warszawie. To jest absolutnie w interesie wszystkich.

A jeśli chodzi o pana: w jakiś sposób podsumował pan te wszystkie tygodnie? Co się stało, że nie udało się panu podbić serc warszawiaków?

Myślę, że złożyło się na to wiele czynników. Przede wszystkim najwięcej takich, na które nie miałem żadnego wpływu. Przede wszystkim, jeżeli chodzi o mnie: ja czuję, że jestem silny jak nigdy. Ta kampania i te doświadczenia sprawiły, że mam poczucie zebrania dużego kapitału. Kapitału nie tylko w postaci głosów - to jest jednak najlepszy wynik na kandydata Prawa i Sprawiedliwości od 2006 roku. Mam legitymację do patrzenia na ręce Trzaskowskiemu od ćwierć miliona mieszkańców i mam zamiar z tego korzystać. Wkrótce zobaczycie zresztą państwo nowe projekty związane z Warszawą.

Co to będzie, panie ministrze? Gabinet cieni warszawski?

Mam pomysły, jeszcze chciałbym, może po raz pierwszy zadeklaruję na pana antenie, że wkrótce się pokażą. Czuję się zobowiązany wobec tego ćwierć miliona ludzi, którzy na mnie zagłosowali.

Ale to są projekty warszawskie, lokalne?

To będą projekty warszawskie, lokalne, projekty również polityczne. Mieszkańcy przyznali nam rolę w opozycji, ale mamy zamiar z tej roli bardzo mocno korzystać, co było już widać na pierwszej sesji rady miasta.

Zdaje pan sobie sprawę z tego, że to nie będzie łatwe? Nie wiem, czy pan widział: w internecie pan ma, jak to się mówi, bardzo, bardzo duży w Warszawie elektorat negatywy.

Może nie ja, pewnie ja też trochę, natomiast to widać było niestety w całej Polsce. To dotyczy bardziej ugrupowania, z którego pochodzę. Jest tak... Dlaczego mówię, że od pewnego momentu widziałem, że ta kampania się wymyka? Do czasu, kiedy ta kampania toczyła się jeszcze na poziomie lokalnym to naprawdę mieliśmy bardzo dobre sondaże i wszystko szło dobrze. W momencie, kiedy ta kampania przerzuciła się na kampanię ogólnopolską, miałem wrażenie, już na ulicach to widziałem, że to, co ja robię, nie ma żadnego znaczenia, że liczy się to, co się dzieje w Polsce. Bardzo duży oddźwięk niestety... To, co zdecydowało o takim wyniku wyboru to jest manipulacja taśmami, na co ja nie miałem żadnego wpływu. To było widać, że w październiku był gigantyczny spadek w sondażach naszego obozu, a pamiętajcie, że w Warszawie zawsze to widać dwukrotnie mocniej.

Wrócimy do tego w tej części internetowej. Na koniec spytam pana jeszcze o audyt. Kilku polityków Zjednoczonej Prawicy mówiło, że po wyborach trzeba zrobić audyt i nie wiem, co z tym teraz dalej. Jest prowadzony czy nie?

Myślę, że jest. Partia ciągle prowadzi ten audyt. My też przygotowaliśmy swoje wnioski. Okazuje się, że nasz wynik, porównując go... Można porównywać rzeczy porównywalne... Okazuje się, że osiągnąłem wynik prawie najlepszy w Polsce w stosunku do wyniku PiS-u dokładnie w tym samym okręgu. Rozszerzyłem elektorat najwięcej prawie w Polsce z wszystkich miast wojewódzkich. W Warszawie chciało głosować na mnie najwięcej osób, które nie chciało głosować na PiS. To jednak pokazuje, że ta ciężka praca przyniosła skutki. Oczywiście, naszym największym problemem było to, że nie było trzeciego kandydata. Narzuciliśmy tak wielkie tempo, że...

Był, tylko uzyskał bardzo słaby wynik. Myślę, że Jan Śpiewak miał większe ambicje. Ale zostawmy Warszawę, przejdźmy do innych spraw - myślę, że o tym w internecie porozmawiamy. W nocy Senat przyjął siódmą już nowelizację ustawy o Sądzie Najwyższym. Teraz czeka wszystko na podpis prezydenta. Jak pan myśli, prezydent podpisze?

To zawsze suwerenna decyzja pana rezydenta. Natomiast problem sądownictwa całego jest szerszy. Dlaczego my w ogóle to wszystko robimy? Dlatego, że polski system sądowniczy jest wyjątkowy. Ja chciałbym, żeby wszyscy spojrzeli na to bez emocji, tylko tak propaństwowo. Po prostu w ‘89 roku polski system sądowniczy zyskał wyjątkowy status. Został sprywatyzowany dla korporacji, wyciągnięty z państwa i oddany korporacji. Nigdzie w Europie nie było takiego systemu, jak w Polsce, gdzie sędziowie mieliby tak dużą siłę kształtowania własnego zawodu, dokookoptywania dodatkowych ludzi. Wyciągnięci z państwa nie oceniani przez nikogo. Oceniani przez samych siebie. Nigdzie nie było takiego systemu w Europie. Problem polegał na tym, że przez wiele lat nikt nie miał siły się zmierzyć z tą władzą sądowniczą, bo była tak silna w stosunku do władzy ustawodawczej i wykonawczej. Najgorsze jest, że to działało źle. To jest system jeden z najdroższych w Europie i jeden z najmniej efektywnych.

A może problem tez polega na tym, że obóz Zjednoczonej Prawicy nieumiejętnie do tego podszedł? Że skłócił wszystkich ze sobą, że nie było takiej komunikacji, o której pan teraz mówi. Co więcej, myśmy się też skłócili z Brukselą w tym temacie.

To tak nie wygląda niestety. To znaczy, my oczywiście popełnialiśmy błędy i ciągle popełniamy, bo nie ma władzy, która nie popełnia błędów, ale jeżeli ktoś myśli, że da się zabrać te części korporacji i oddać państwu bezkonfliktowo, kiedy tu jest oczywiste zderzenie konfliktów, to jest naiwny.

A tu była wojna, panie ministrze.

Wiem. Ale jeśli ktoś myśli, że komuś można "tak o" zabrać kompetencje i oddać państwu bez determinacji, to uważam, że to jest naiwność.

A jak pan myśli, nie szkoda tych dwóch lat? Tego kopania się? Właściwie PiS wrócił do punktu wyjścia.

A właśnie nie. Teraz problem polega na tym, że te fragmenty, z których my się wycofujemy, to są fragmenty, gdzie od samego początku zaznaczaliśmy, że one wcale nie są najważniejsze. Nie jest wcale najważniejsza sytuacja kadencji...

I sędziowie dzisiaj wracają. Są górą.

Ja wiem, ale nie. Ale my od samego początku, można znaleźć nasze stare wypowiedzi, również moje, gdzie mówiliśmy, że najważniejszym elementem w tej reformie jest Izba Dyscyplinarna. Mówiliśmy, że największy problem w sądownictwie polega na tym, że nawet jeżeli są czarne owce, to jest tak, że kruk krukowi... i tak dalej. Po prostu ten system nie potrafi rozliczyć się z osobami, które działają źle. Izba Dyscyplinarna póki co zostaje. Zostaje KRS.

A przeprosi pan teraz - może nie pan koniecznie jako pan, ale w ogóle obóz rządzący - tych sędziów, którzy zostali w jakiś sposób poniżeni, obrażeni, a dzisiaj wracają w glorii chwały.

Z tą glorią chwały to pamiętajcie, że nie pełni się funkcji samemu dla siebie. To jest służba państwu. To jest władza. A władza to jest służba drugiemu człowiekowi.

Czarne owce są, ale to nie jest tak, że wszyscy sędziowie są źli.

Ja wiem, ale w Polsce akurat - i tu będę się upierał - mamy z tym bardzo duży problem. Uważam, że skala jest większa niż w innych państwach. Bo wie pan, nie znajdzie pan mi drugiego państwa, gdzie tyle osób... Mamy przypadki kradzieży wiertarek, pendrive'ów itd., ale to nie jest najgorsze...

Przeprosi pan tych sędziów, którzy byli obrażani, a którzy nie powinni być?

Ja uważam, że są tacy sędziowie, którzy powinni przeprosić ludzi. My nie jesteśmy - władza nie jest od tego, żeby wzajemnie się przepraszać.

Billboardów "przepraszamy" nie będzie?

Ja nie planuję takich billboardów. Natomiast chciałbym, żebyśmy też mogli rozmawiać o zmianach w sądownictwie - bardzo trudnych, które - przypominam - nikt nie miał odwagi, żadna władza od 1989 roku, porządnie się za to zabrać. Chciałbym, żebyśmy mogli też rozmawiać właśnie bez wzajemnego obrzucania się winą, jeżeli jakieś elementy nie wyjdą.