„Ja jestem życiowym optymistą, ale nie będę ukrywał, że w dzisiejszych czasach coraz trudniej mi zachować umiarkowany optymizm, chociaż w tej sprawie próbują taki umiarkowany optymizm ciągle mieć” – mówił o „okrągłym stole” dot. reform wymiaru sprawiedliwości jego organizator prof. Michał Kleiber. Były prezes PAN stwierdził, że Polacy i uczestnicy sporu są jego zdaniem zmęczeni konfliktem. Liczy, że podczas rozmów zostanie wypracowany kompromis. „Prezydent nie podpisał ustawy, w związku z tym jeśli prezydent lub jego przedstawiciele wzięliby udział w spotkaniu, to jest szansa, że to mogłoby być jakimś elementem szukania kompromisu” – mówił gość Porannej rozmowy w RMF FM.

Zaprosiliśmy 26 osób i sześciu niezależnych obserwatorów. Do wczoraj były 22 potwierdzenia. Potwierdziła strona sędziowska, potwierdził publicznie wicepremier Gowin, są pozytywne sygnały z kancelarii prezydenta. W przypadku ministerstwa sprawiedliwości czekamy na głos - powiedział prof. Kleiber, zapytany przez Roberta Mazurka o to, kto potwierdził udział w piątkowym "okrągłym stole" w sprawie sądownictwa. Zaznaczył też, że na pierwszym spotkaniu nie zapadną żadne decyzje. Pomysł jest taki, żeby na pierwszym spotkaniu główni oponenci zadeklarowali wolę prowadzenia rozmów. I żeby wyznaczyli swoich przedstawicieli do konkretnych rozmów. Niczego więcej nie oczekujemy - powiedział Kleiber.

Robert Mazurek zapytał byłego prezesa PAN o kwestię wolności słowa na uczelniach. Niedawno głośnym echem odbiła się sprawa prof. Ewy Budzyńskiej z Uniwersytetu Śląskiego, którą studenci oskarżyli o homofobię i nietolerancję. Wcześniej, problemy na swoich uczelniach z powodu wypowiedzi mieli m.in.: prof. Aleksander Nalaskowski z UMK w Toruniu czy prof. Jan Hartman z UJ. Jestem przeciwnikiem kagańca poprawności politycznej nakładanego na wykładowców, pod warunkiem, że będą oni zachowywać kulturę wypowiedzi, która nie będzie bolesna dla słuchaczy - powiedział Kleiber.

POSŁUCHAJ ROZMOWY ROBERTA MAZURKA Z MICHAŁEM KLEIBEREM

Robert Mazurek: Panie profesorze, zacznijmy od pytania zasadniczego. Kto w domu biega szybciej. Pan czy żona?

Michał Kleiber: Żona. Z lekkoatletką tej klasy, nawet po paru latach od zakończenia kariery, trudno jest konkurować.

Tu wyjaśnijmy, że żoną profesora Michała Kleibera jest Teresa Sukniewicz - wielokrotna rekordzistka świata, mistrzyni Polski, medalista mistrzostw Europy w biegu na ileś tam metrów przez płotki, bo tam dystanse były różne. I biega szybciej niż pan? Pan był tenisistą. Też trzeba mieć kondycję.

Tenis nie polega na takim szybkim bieganiu, tylko na bieganiu mądrym. Trzeba umieć zatrzymać się chwilę przed uderzeniem, żeby w stabilnej pozycji dobrze piłkę uderzyć.

Panie profesorze, w piątek ma się odbyć "okrągły stół" w sprawie sądów. Poprosiły o to różne środowiska sędziowskie. A czy pan naprawdę wierzy, że może być jakikolwiek kompromis między dwiema stronami?

Ja jestem życiowym optymistą, ale nie ukrywam, że w dzisiejszych czasach coraz trudniej zachować mi nawet umiarkowany optymizm. Chociaż w tej sprawie ciągle próbuje go mieć. Myślę, że wolno mi powiedzieć, że wielu z nas naszych drogich rodaków ma dość tego, co się dzieje.

Mają dość i chcieliby, żeby oni jakoś się dogadali.

Dokładnie. I w tym sensie ja mam nadzieję, że politycy i wszystkie osoby zaangażowane w spór dotyczący praworządności w Polsce, czują to i może pomyślą sobie, że jest w interesie także naszym, a nie tylko w interesie całego kraju, żebyśmy jednak jakiś kompromis zawarli.

Ale dobrze. Panie profesorze, kompromis w tej sytuacji polega na tym, że jedna i druga strona musiałaby z czegoś zrezygnować. Tymczasem i jedni i drudzy mówią my się zgodzimy, ale jak wy się zgodzicie na nasze. Czy ma pan poczucie, że sędziowie - bo to oni poprosili o zorganizowanie okrągłego stołu - gotowi są w czymś się cofnąć? 

Nie. Dziś nie mam tego wrażenia, to zresztą dotyczy obu stron.

Ale pytam o tych, którzy to inicjują. Jeżeli sędziowie na dzień dobry mówią: "nie, my się nie cofniemy", a PiS mówi na dzień dobry i na do widzenia: "nie ma mowy", to w zasadzie okrągły stół będzie polegał na czym? Żeby wypić herbatę? Zjeść paluszki?

Poszukiwanie kompromisu przeważnie dotyczy sytuacji, w których obie strony mają różne stanowiska.

To prawda.

Krótko mówiąc, to jeszcze nie podważa samej idei. Natomiast rzeczywiście tu wygląda na to, że będzie trudno. Nie jestem prawnikiem, w związku z tym na szczęście nie ma, własnego poglądu na temat tego, jak ten kompromis mógłby wyglądać, ale wyobrażam sobie, że jednak istnieje takie pole do kompromisu. Rozumiem, że kłótnia dotyczy z jednej strony KRS, z drugiej strony Izby Dyscyplinarnej. I kwestia wyborów tych ciał i potem ich funkcjonowania jednak chyba mogłaby być przedmiotem spokojnej rozmowy.

Tylko, że SN już coś powiedział. I tego nie da się cofnąć, nie da się wymazać. Rządzący skierowali wnioski do TK. Można domniemywać, że trybunał będzie im życzliwy. I sytuacja jest prosta. Pytam o to, bo może czegoś nie rozumiem, czegoś nie wiem, ale gdzie tu pole do kompromisu?  

Po pierwsze, jeszcze pan prezydent nie podpisał ustawy, w związku z tym, jeśli pan prezydent sam, bądź jego przedstawiciele wzięliby udział w tym spotkaniu, to jest szansa, że to mogłoby być jakimś elementem szukania kompromisu.

To, że prezydent zawetuje ustawę?

Trudno to sobie wyobrazić dziś. Ja jednak ciągle wierzę, że mimo, że oficjalnie obie strony deklarują taką twardość swoich stanowisk, to ja myślę, że gdzieś z tyłu głowy obie strony - mówiąc symbolicznie - myślą, że może jednak ten kroczek warto, by było zrobić właśnie dla spokoju.

Albo pan jest naiwny, albo wie coś, czego my nie wiemy, myślę, że się dowiemy tego wszyscy dość szybko. Panie profesorze, pan był ministrem nauki i szkolnictwa wyższego. Tak to się chyba wtedy nazywało też.

Nie, wtedy się nazywało inaczej. Wtedy byłem ministrem nauki i informatyzacji. Byłem pierwszym ministrem do spraw informatyzacji.

Ale nauka obejmowała też szkolnictwo wyższe.

Dokładnie.

Chodzi mi o to, że teraz pański następca - Jarosław Gowin - deklaruje, że jeszcze w tym tygodniu poznamy założenia ustawy gwarantującej wolność słowa na uniwersytetach. To zacznijmy od pytania, czy na polskich uniwersytetach zagrożona jest wolność słowa, czy panuje tam polityczna poprawność?

Tak, wszędzie jakiś poziom tej poprawności istnieje, przy czym rozumiem, że mówimy tutaj o tej złej stronie poprawności, bo generalnie, poprawność w życiu też kojarzyć się może z czymś pozytywnym. Natomiast tutaj mówimy o tym, żeby rzeczywiście presja środowiska nie krępowała wyrażających swoje opinie i niewątpliwie takie zjawiska miały miejsce w Polsce i z tym trzeba walczyć. Natomiast tutaj chyba trzeba powiedzieć, że wolność słowa to jest bardzo skomplikowana sprawa, w szczególności w zderzeniu z ochroną prywatności i z taką kulturą wypowiedzi i to jest rzecz, która może być przedmiotem dyskusji.

No tak, ale inicjatywa premiera Gowina wyszła od przykładu ostatniego ze Śląska, gdzie prof. Ewa Budzyńska, socjolog z Uniwersytetu Śląskiego, odeszła z uczelni, dlatego że wszczęto postępowanie dyscyplinarne przeciwko niej i rzecznik dyscypliny prof. Wojciech Popiołek wnosił o jej ukaranie. O co poszło? Poszło o to, że pani profesor mówiła o tradycyjnym modelu rodziny i tam mówiła, że tradycyjny model rodziny, bo opowiadała o różnych modelach, ten tradycyjny zakłada, że jest ojciec, matka, są dzieci, dziadkowie, etc. No i te oraz podobne określenia zostały uznane przez grupę studentów za homofobiczne i nietolerancyjne. Panie profesorze, przepraszam najmocniej - gdzie tu jest jakaś homofobia? Jeżeli mówimy o tradycyjnym modelu rodziny, to tak on wyglądał.

Tu się zgadzamy, absolutnie. Ja mam dokładnie ten sam pogląd, co pan redaktor. To znaczy uważam, że człowiek ma prawo do tego, żeby publicznie mówić o tym, że uważa za właściwy tradycyjny model rodziny.

Ona używała też takich sformułowań jak "dziecko w łonie matki", co, zdaniem części studentów, jest nacechowane ideologicznie, bo należy mówić "płód".

Ja tutaj nie widzę nic złego. W tej konkretnej sprawie stoję całkowicie po stronie pani profesor. Uważam, że to jest elementarne zupełnie prawo, żeby taki model i stosunek do życia reprezentować. I tu nie widzę niczego złego, i mam nadzieję, że ta sprawa się jednak dobrze zakończy dla pani profesor. Aczkolwiek ona, jak czytam, zrezygnowała z pracy.