"Gdyby było wcześniejsze zobowiązanie, że nie będzie całego pasma nieprzerwanych kłamstw" - tak prof. Leszek Balcerowicz odpowiedział w Popołudniowej rozmowie w RMF FM na pytanie, czy byłby gotów przystąpić do polityczno-gospodarczej debaty z premierem Mateuszem Morawieckim. Następnie zaś wyjaśnił, o jakie kłamstwa chodzi: "Dotyczące albo elementarnych faktów, że jakoby poprzednicy PiS-u niczego nie zbudowali, jak i bardziej wyrafinowane czy perfidne: np. haniebna - to trzeba powiedzieć - kampania Morawieckiego i PiS-u, która polegała na tym, że wyciągnęli faktyczny lub rzekomy przypadek jakiegoś ekscesu sędziego i uogólnili to na wszystkich sędziów, nazywając ich zdrajcami i złodziejami. Z takim człowiekiem nie będę debatować".

W zmniejszeniu ubóstwa w Polsce program 500+ "pomógł, ale ogromnym kosztem - i gdyby część tych pieniędzy przeznaczyć na bardziej sensowne programy, ubóstwo byłoby jeszcze mniejsze" - zaznaczył również prof. Leszek Balcerowicz. "Trzeba pamiętać: 500+ nie jest finansowanie z nadwyżki budżetowej, bo mamy głęboki deficyt. PiS dołączył do wydatków finansów publicznych około 40 mld złotych co roku i nie mamy większych jak na razie problemów tylko dlatego, że jesteśmy w szczycie koniunktury (...) Każdy rozsądny człowiek zada sobie pytanie: jeżeli dokładamy 40 miliardów, kiedy jest szczyt koniunktury, to co będzie, jak szczyt koniunktury minie? A on prędzej czy później minie" - podkreślił.

Ocenił również, że "opozycja nie powinna licytować się z PiS-em na partyjne rozdzielnictwo, bo jest mnóstwo ludzi, którzy wiedzą, że to z ich kieszeni pochodzą te pieniądze i z długu (publicznego), to są ludzie ciężko pracujący (...) i oni oczekują takiej partii, która będzie wykazywała odpowiedzialność za finanse i rozwój gospodarki".

"Podnoszenie podatków już następuje. Niektórzy ekonomiści doliczyli się 34 podwyżek rozmaitych podatków, które kłamliwie nazywa się opłatami" - podkreślił prof. Balcerowicz.

Posłuchaj rozmowy Marcina Zaborskiego z prof. Leszkiem Balcerowiczem:

Prof. Balcerowicz o zawieszeniu KRS: Nie ma instytucji, która by nie dostrzegała łamania państwa prawa w Polsce

"Nie ma kraju Zachodu i nie ma żadnej międzynarodowej instytucji, która by nie dostrzegała drastycznego łamania państwa prawa w Polsce przez obecną partię rządzącą, a to oznacza praktycznie zawłaszczanie policji (...), prokuratury (...) i teraz mamy atak na sądy" - tak natomiast prof. Leszek Balcerowicz skomentował decyzję Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa o zawieszeniu w prawach członka polskiej zreformowanej przez PiS Krajowej Rady Sądownictwa.

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM były wicepremier podkreślał, że "kraje, w których wymiar sprawiedliwości zależy trwale od jednej partii, są dyktaturami". "I na tym polega waga tego, co się dzieje w Polsce, i sprzeciwiania się temu" - ocenił.

Marcin Zaborski pytał swojego gościa również o ruszające przesłuchania przed komisją śledczą ds. wyłudzeń VAT. Pierwszym świadkiem ma być prof. Witold Modzelewski.

"Sztandarowy świadek jest w gruncie rzeczy funkcjonariuszem partii rządzącej. Wedle standardów zachodnich, to nie jest bezstronność" - stwierdził prof. Balcerowicz.

"Doświadczenie komisji śledczych w Polsce jest złe (...) one są instrumentem propagandy partyjnej. Taki charakter ma komisja Amber Gold, komisja reprywatyzacyjna. Nie mam specjalnych złudzeń, że taki charakter - propagandy - będzie miała ta komisja" - skwitował.

Zobacz całą rozmowę Marcina Zaborskiego z prof. Leszkiem Balcerowiczem:

Marcin Zaborski RMF FM: Premier Morawiecki pana szturcha raz po raz. Zauważył pan?

Prof. Leszek Balcerowicz, szef Forum Obywatelskiego Rozwoju: No nie da się tego nie zauważyć, choć nie poświęcam większości czasu na słuchanie pana Morawieckiego. Wolę spotykać się z ludźmi zarówno za pośrednictwem mediów, jak i bezpośrednio.

Ale właśnie może bezpośrednio się spotkać? Może zaprosi pan premiera Morawieckiego do debaty? Byłby pan gotów zmierzyć się na polityczno-gospodarczym ringu z premierem Morawieckim?

Gdyby było wcześniejsze zobowiązanie, że nie będzie całego pasma nieprzerwanych kłamstw, dotyczących elementarnych faktów, jakoby poprzednicy PiS-u niczego nie zbudowali, jak i bardziej wyrafinowanych czy perfidnych: na przykład haniebna - i to trzeba powiedzieć - kampania Morawieckiego i PiS-u, która polegała na tym, że wyciągnęli faktyczny lub rzekomy przypadek jakiegoś ekscesu sędziego i uogólnili to na wszystkich sędziów nazywając, ich zdrajcami i złodziejami. To jest haniebne. Z takim człowiekiem nie będę debatować.

No ale jest studio RMF FM do dyspozycji, proszę bardzo, możecie o tym chociażby porozmawiać.

Proszę pana, z takim człowiekiem nie będę debatować, bo debata, która polega na tym, że jedna osoba wypowiada kłamstwo, na które czasem nie ma czasu, żeby zareagować, a druga stara się trzymać kryteriów rzeczowych, nie ma sensu.

To musimy rozmawiać korespondencyjnie.

Proszę pana, trzeba się domagać - i to jest wielka rola dziennikarzy, na pewno wy to robicie - elementarnej rzeczy: prawdy od tych, którzy sprawują władzę w Polsce niepodległej.

No to porozmawiajmy. Premier Morawiecki mówi na przykład tak: "Obóz rządzący przebudowuje Polskę, żeby nie było wykluczenia społecznego, żeby nie było takiego ubóstwa, jak było w czasach poprzedników, choć konstytucja tego zabraniała".

Proszę pana, po pierwsze ubóstwo w Polsce spada dzięki czemu? Kiedy ubóstwo spada? Kiedy gospodarka rośnie. Polska osiągnęła największy przyrost rozmiarów gospodarki po 1989 roku spośród wszystkich krajów dawnego socjalizmu, zostawiając daleko w tyle np. Węgry, nie mówiąc o Białorusi czy Ukrainie, która się spóźniła. W związku z tym to jest perfidna insynuacja.

Czyli program 500+ pana zdaniem nie pomógł w likwidacji czy zmniejszeniu ubóstwa w Polsce?

Pomógł, ale ogromnym kosztem - i gdyby część tych pieniędzy przeznaczyć na bardziej sensowne programy, to zmniejszenie ubóstwa byłoby większe. Ponadto trzeba pamiętać: 500+ nie jest finansowane z nadwyżki budżetowej, bo mamy głęboki deficyt. PiS dołączył do wydatków finansów publicznych około 40 mld złotych co roku i nie mamy większych jak na razie problemów tylko dlatego, że jesteśmy w szczycie koniunktury, czemu sprzyjała - przynajmniej do niedawna - gospodarka w UE. Każdy rozsądny człowiek zada sobie pytanie: "No jeżeli teraz dokładamy 40 mld, kiedy jest szczyt koniunktury, to co będzie, jak szczyt koniunktury minie?". A on prędzej czy później minie.

Pewnie niejeden rozsądny człowiek zapyta, jak to jest: "będzie kryzys" - mówili ekonomiści, "PiS doprowadzi budżet do ruiny". Pan zresztą też mówił o tym, że jeżeli PiS wprowadzi swoje...

Proszę pana, ja nie mówiłem... proszę mi nie przypisywać nieprawdy.

To proszę pozwolić, że wyjaśnię, co pan powiedział: "Jeśli PiS zrealizuje swoje obietnice, to już 2016 rok będzie rokiem problemów budżetowych". Był?

Nie wiem, na co się pan powołuje, natomiast chciałbym powiedzieć...

Na pana wypowiedź w jednej ze stacji radiowych.

To ja to sprawdzę. Natomiast odsyłam pana i jednocześnie słuchaczy do raportów Forum Obywatelskiego Rozwoju, które publikowaliśmy trzy lata temu, jeszcze przed PiS-em, potem półtora roku temu. Pokazywaliśmy, jakie przed Polską stoją scenariusze w zależności od tego, jaka będzie prowadzona polityka wobec gospodarki. Tam mówiliśmy - i to się sprawdza, że jeżeli będzie scenariusz nacjonalizowania gospodarki pod hasłem repolonizacji, odbierania wolności gospodarczej, to Polska stopniowo będzie tracić szybkość. Jak na razie to jest przesłonięte przez los na loterii - mianowicie ożywienie w Europie, ale tego losu na loterii kraj nie wygrywa codziennie. Może tu warto przypomnieć, że Morawiecki składał wiele obietnic, łącznie z konkretnymi, na przykład, że zostanie podwyższona stopa inwestycji do 25 procent. Najpierw w 2020 roku, potem przesunięto do 2025 roku. Stopa inwestycji spadła do najniższego poziomu od lat i to nie jest niespodzianką, bo jeżeli zwiększa się ryzyko prowadzenia działalności gospodarczej, zwłaszcza prywatnych przedsiębiorstw - przez niesłychany chaos legislacyjny, przez uchwalanie szkodliwych ustaw wciągu 2-3 dni - to przedsiębiorcy się boją.

Od dawna pan mówi, że PiS kupuje poparcie wyborców, że przekupuje elektorat, bo 500+, bo obniżenie wieku emerytalnego. Zastanawiam się w takim razie, czy jeśli opozycja mówi, że 500+ zostawi, dołoży je na pierwsze dziecko, zapłaci trzynaste emerytury emerytom, zapewni przedszkole za złotówkę, to też przekupuje wyborców?

Każda odpowiedzialna partia powinna przedstawić stan i perspektywy finansów publicznych, na które składają się podatki ludzi plus - jeżeli podatków nie wystarcza - zadłużanie kraju - i powiedzieć, z czego sfinansuje (swoje obietnice). Ja uważam, że opozycja nie powinna licytować się z PiS-em na partyjne rozdzielnictwo, bo jest mnóstwo ludzi, którzy wiedzą, że to z ich kieszeni pochodzą te pieniądze i z długu (publicznego), to są ludzie ciężko pracujący, to są pracownicy, przedsiębiorcy - i oni oczekują takiej partii, która będzie wykazywała odpowiedzialność za finanse i rozwój gospodarki.

To czy jest możliwe takie prowadzenie polityki, żeby nie rezygnować z tych programów społecznych czy socjalnych bez podnoszenia wieku emerytalnego, bez podnoszenia podatków?

Podnoszenie podatków już następuje. Niektórzy ekonomiści doliczyli się 34 rozmaitych podwyżek podatków, które kłamliwie nazywa się opłatami. Na przykład bardzo szkodliwym jest podatek nazywany bankowym - a w gruncie rzeczy to jest podatek od kredytu. Dlaczego? Bo banki, jeżeli udzielają kredytu przedsiębiorcy czy osobie fizycznej, płacą specjalny podatek. A jeżeli udzielają kredytu rządowi, czyli państwu, to już nie płacą tego podatku. Co oznacza, że bankom bardziej opłaca się finansować deficyt budżetu.

Skoro jest tak źle, to dlaczego chociażby ratingi Polski nie idą w dół?

Bardzo proste. Tylko trzeba wiedzieć, co to są ratingi. Ratingi są tworzone przez fachowe instytucje, które oceniają na krótką metę wypłacalność kraju - i na krótką metę wypłacalność Polski nie stoi przed jakimś większym znakiem zapytania. Ale my przecież nie chcemy mieć takiej sytuacji, w której na krótką metę będzie dobrze - jak na przykład było przez pierwszych pięć lat Gierka, a potem było bardzo źle. Odpowiedzialni ludzie - i trzeba również z tego rozliczać polityków - patrzą na nieco dłuższą metę i nie kierują się interesem partyjnym.

Było kiedyś takie popularne hasło: "Balcerowicz musi odejść". A dzisiaj rzuci pan hasło: "Balcerowicz musi wrócić"?

Nie... Poza tym chcę tylko powiedzieć, że niemal w każdym kraju, jak był jakiś reformator czy reformatorka - jak pani Thatcher, to zawsze był jakiś radykał polityczny, który krzyczał takie hasła.

Ale gdyby ktoś dzisiaj przyszedł i powiedział: "Panie profesorze, mamy dla pana miejsce w rządzie" - zgodziłby się pan?

Nie interesuje mnie miejsce w rządzie. Ja od lat, choć mógłbym pisać różne książki, to to odłożyłem, dlatego że uważam, że jesteśmy w momencie przełomowym. Jeżeli władza, która notorycznie łamie konstytucję, się utrwali, to zapłacimy za to wysoką cenę - nie tylko utraty reputacji, co się w dużej mierze stało, ale utraty na dłuższą metę szansy na dogonienie Zachodu.


(e, nm)