Prof. Chwedoruk: W Polsce nie ma czynników sprzyjających polexitowi

Polityka, zwłaszcza tak wielka, gdzie w tle kryją się miliardy, to raczej naciski i negocjacje. Nie ma długofalowej możliwości, że Polska w ramach KPO się nie znalazła - mówił prof. Chwedoruk. Nawet najwięksi krytycy partii rządzącej muszą sobie zdawać sprawę, że pieniądze z KPO są elementem integracji europejskiej - dodał.

Odnosząc się do sporu polskiego rządu i Unii Europejskiej na tle PiS-owskiej reformy systemu sądownictwa, profesor przekonywał, że prawo nigdy nie wygra z polityką. Stawką w grze nie jest tak naprawdę jeden z aspektów prób reformy sądownictwa, ale raczej to, czy Polska będzie partycypować w dalszym procesie pogłębiania integracji europejskiej - tłumaczył.

Unia Europejska musi coś ze sobą zrobić - albo wykonać krok do tyłu, tzn. wzmocnić rządy poszczególnych państw albo krok do przodu - przewiduje politolog.

Paweł Balinowski pytał swojego gościa o dyskusję w przestrzeni publicznej na temat polexitu. Skoro nie jest realny scenariusz wyjścia Polski z Unii Europejskiej, z jakiego powodu zarówno rządzący, jak i opozycja - mówiąc o polexicie - używają tak mocnych słów w debacie? Jesteśmy bombardowani mnóstwem informacji, żeby informacje te się przebiły, muszą mieć posmak sensacji - skomentował prof. Chwedoruk. Najłatwiej się gromadzi wokół siebie wyborców negatywnymi emocjami - najprościej wskazać wspólnego wroga - dodał.

Profesor Chwedoruk został zapytany także o sytuację polityczną w kraju. Czy czeka nas duża rekonstrukcja rządu z wymianą premiera? Absolutnie nie - odpowiedział zdecydowanie politolog. 

Zdaniem Chwedorku, pandemia mocno zbudowała Mateusza Morawieckiego na pozycji premiera, ale także umocniła jego pozycję wewnątrz partii. Powrót Tuska jest elementem również, który wzmocnił Morawieckiego wewnątrz partii. Zniknął temat sukcesji po Kaczyńskim, oczywistym wydaje się, że będzie to Morawiecki - dodał.

Tak jak Donald Tusk ma bardzo liczny fanklub wyborców, który się zmobilizował ponownie wokół Platformy, tak ma bardzo liczny elektorat negatywny, liczniejszy niż prawdopodobnie jakikolwiek inny polityk opozycji. Więc w takiej sytuacji, gdyby notowania Platformy nie przekraczały poziomu z ostatnich wyborów, a póki co nie przekroczyły, ponownie mogłaby po stronie Platformy powrócić pokusa odwołania się do obecnego prezydenta Warszawy, który olbrzymiej części obciążeń związanych z Donaldem Tuskiem nie dzierżyłby na sobie - mówił prof. Rafał Chwedoruk w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM.

Politolog powiedział też, co jego zdaniem może utrudnić PiS-owi sprawowanie władzy w Polsce. Tym czynnikiem będzie powolne klarowanie się polityki nowej administracji amerykańskiej wobec Europy. Poprzednio PiS trudne relacje mógł rekompensować prozachodnim w swojej masie wyborcom, świetnymi relacjami z republikańską administracją. W tej chwili bardzo wyraźnie widać, że w Europie spadają polityczne głowy tych polityków, z którymi Stanom Zjednoczonym jest nie po drodze. To jest np. kanclerz Austrii - gwałtowne przerwanie kariery. To są fundamentalne zmiany w polityce czeskiej. To jest niedoszłe kanclerstwo Armina Lascheta w Niemczech. To oznacza, że Demokraci będą prowadzili aktywną politykę wobec Europy - powiedział Chwedoruk.

Paweł Balinowski, RMF FM: Politycy bardzo emocjonują się dzisiejszą debatą  w Parlamencie Europejskim. Komentarze z jednej i z drugiej strony są ostre. Chciałbym, żebyśmy spróbowali ocenić to na chłodno. Czy jesteśmy bliżej, czy dalej polexitu, o którym mówi jedna i druga strona.

Prof. Rafał Chwedoruk: Polexit jest pojęciem - jak wiele innych obecnie - raczej niedefiniowalnym. Będącym pewnym skrótem myślowym, a nie taką prostą kwalifikacją, jak możemy to odnosić do brexitu. To nie jest tak we współczesnym świecie, że politycy, rządy, partie polityczne, są podmiotami  dysponującymi taką polityczną siłą, jak to było  30, 40, czy 50 lat temu. Z wielu  powodów siła państw narodowych, siła partii politycznych i tak dalej jest mniejsza. W szczególności mniejsza w państwach demokratycznych. Brexit był pochodną bardzo wielu czynników, poczynając od tego, że historycznie obecność w Wielkiej Brytanii we wspólnotach europejskich, jeszcze na długo przed powstaniem Unii, była wątpliwa.

W Polsce tych czynników nie ma?

Nie ma. W Wielkiej Brytanii chodzi o to, że olbrzymia część laburzystów, nie tylko torysów, ale także laburzystów - ze względu na to, że związki zawodowe bały się dumpingu na rynku  pracy - była bardzo eurosceptyczna. Wreszcie także rola Stanów Zjednoczonych była kompletnie inna. W Polsce tego nie ma. Ani czynniki ekonomiczne, ani zachowania obywateli nie legitymizują.

Krótko mówiąc, polexit to nie jest realna możliwość w tym momencie? Niezależnie od tego, co mówi jedna albo druga strona - według pana?

Nawet, gdyby jakiś nieodpowiedzialny polityk, woluntarystyczny w swoich zamierzeniach, miał taką ochotę, to nie miałby żadnej możliwości przeprowadzenia tego. Po stronie samej Unii nie byłoby żadnej woli. Polska jest pewna przestrzenią ekonomiczną, bardzo istotną np. w kontekście rynku pracy w Europie. Także jako  miejsce wytwarzania - mamy dość wysoki odsetek produkcji przemysłowej, która jest przecież związana z rynkiem unijnym.

Po co ta cała dyskusja? Bo ja słyszę np. Beatę Szydło, która mówi "nie wypchniecie nas z Unii Europejskiej. Jestem Polką i jestem z tego dumna". Mówi to oczywiście do opozycji. Potem Donald Tusk wychodzi i mówi - już w stronę obozu rządzącego -  "nie pozwolimy na wyprowadzenie Polski z Unii Europejskiej". Po co w ogóle o tym rozmawiać? To jest próba odwrócenia naszej uwagi, jako obserwatorów życia publicznego albo ludzi, którzy w Polsce żyją, wobec tego co się dzieje? Np. szalonych cen na stacjach benzynowych?

Żyjemy w czasach  generalnej przesady. Proszę zwrócić uwagę, że w naszej części świata, w której tak naprawdę dzieje się niewiele, bardzo łatwo politycy, a nasz kraj w tym celuje, porównają  siebie nawzajem do zbrodniarzy z lat 30. i 40. Przyrównują to, co się dzieje do czasów wielkich wojen. Używają kwantyfikatorów moralnych najwyższego rzędu. Dzisiaj my wszyscy, jako konsumenci, jesteśmy bombardowani  mnóstwem informacji. Żeby te informacje się przebiły, muszą często nosić posmak sensacji. Wreszcie także, przy rozchwianiu się tradycyjnych identyfikacji politycznych, przy rozluźnieniu się więzów społecznych, najprościej mobilizować wyborców w okól siebie negatywnym przekazem.

Negatywną sensacją. Negatywną sensacją byłby właśnie polexit, o którym się mówi i który realny za bardzo nie jest, ale emocje rozgrzewa.

Zwłaszcza, że politycy wielkich partii mają bardzo zróżnicowane elektoraty za sobą. Często o odmiennych interesach. Najprościej wskazać wspólnego wroga. I to być  może na czym polega problem dzisiaj, to fakt, że starsze pokolenia Polaków, które mają bogate doświadczenia historyczne z różnymi ustrojami, mają pewne naturalne filtry ostrożnościowe. "Nie wierzę politykom" - śpiewał kiedyś kiedy znany muzyk. Natomiast dzisiaj siłą rzeczy pokolenia socjalizowane przez media innego rodzaju, w innej kulturze, także w innej gospodarce mają tendencję bardziej dosłownego przyjmowania rzeczywistości. Być może to jest też źródłem problemu.

Ale czy to nie jest trochę tak, że może politykom kończą się pomysły? Bo cały czas powtarzają: "polexit, polexit". Jedni mówią: "Wy skazujecie nas na wyjście z Unii Europejskiej", drudzy mówią: "Nie! To wy nas skazujecie!" A tymczasem są realne problemy. Na przykład realnym problemem jest to, że być może niedługo okaże się, że pieniądze z Krajowego Planu Odbudowy zostaną zablokowane. Czy to jest właśnie coś, co może się wydarzyć i o czym powinniśmy raczej mówić? Oczywiście opozycja próbuje to zrobić, a obóz rządzący skutecznie ucieka od tego braku pieniędzy. Czy musimy się z tym liczyć, że za chwilę Krajowy Plan Odbudowy w stosunku do Polski zostanie zakwestionowany, zablokowany?

Mamy naturalną tendencję postrzegania polityki w takich, powiedziałbym, kategoriach teologicznych. Jest gdzieś początek, będzie prosty koniec. Tym czasem tak naprawdę polityka, zwłaszcza tak wielka polityka, gdzie w tle kryją się miliardy to raczej polityka wzajemnych nacisków i oddziaływań, negocjowania celów. A efekt jest taki, jakie mają w finałowym momencie obie strony. Nie ma, moim zdaniem, długofalowej możliwości tego, żeby Polska w ramach KPO się nie znalazła, ponieważ nawet najwięksi krytycy działań polskiego rządu muszą zdawać sobie sprawę i zdają sobie z tego sprawę, że KPO, co rządzący w Polsce nie do końca przyznają, jest elementem pogłębienia integracji europejskiej. Coś, co nie przeszłoby 10 lat temu w Unii Europejskiej, teraz w realiach popandemicznego kryzysu przeszło. I choćby dlatego ryzykowaniem jakby kolejnego konfliktu nikt nie będzie się posługiwał na dłuższą metę.

Ale cały czas mamy sytuację, w której np. dzisiaj Ursula von der Leyen mówiła, w sprawie właśnie Krajowego Planu Odbudowy: "Zalecenie dla Polski brzmi tak - zlikwidować Izbę Dyscyplinarną, przywrócić do pracy sędziów, którzy zostali zawieszeni" - sędziowie Juszczyszyn, Tuleya, Morawiec, mówimy o tych sędziach. Są to jakieś twarde warunki, które są nam stawiane, prawda? Czy tak to trzeba odbierać? Czy to może będzie za chwilę to, o czym pan mówi, że w dłuższej perspektywie może się okazać, że te warunki wcale nie są takie twarde, jak teraz się wydaje?

Wiara w to, że prawo wygra z polityką, jest bardzo naiwna. Stawką w grze nie jest tak naprawdę jeden z aspektów prób reform sądownictwa, które ją w jakimś momencie utknęły w Polsce, ale raczej to, czy Polska będzie partycypować, oprócz KPO, w dalszym procesie pogłębiania integracji europejskiej. Bo wszyscy są zgodni - co najmniej od wielkiego kryzysu finansowego 2008-2009, europejskiego, on Polskę obszedł trochę bokiem, co nie znaczy, że nie wpłynął na polską politykę - co do tego, że Unia Europejska musi coś z sobą zrobić. To znaczy musi albo wykonać pewien krok do tyłu, wzmacniając nieco pozycję rządów poszczególnych państw albo krok do przodu, to znaczy zbliżyć się do budowy państwa.

Rekonstrukcja rządu według niektórych odbędzie się jutro. Takie są informacje, że jutro albo w czwartek, to już zależy od tego, kogo zapytać. A widzi pan na horyzoncie taką np. rekonstrukcję dużą, z wymianą premiera?

Nie, nie, absolutnie nie. Powiedziałbym, że pandemia wewnątrz obozu władzy i elektoratu tej formacji zbudowała pozycję Mateusza Morawieckiego - pozycję, która na początku nie była silna, to był jakby człowiek z zewnątrz, z elementami życiorysu, które nie wszystkim wyborcom PiS-u mogłyby się podobać.

Ale skutecznie udało się je zakopać.

Natomiast zbiór różnych okoliczności spowodował, że temat sukcesji po Jarosławie Kaczyńskim chyba przestaje istnieć i będzie to Mateusz Morawiecki. A jeśli można by mieć, chociaż przez chwilę wątpliwości co do tego, to myślę, że powrót Donalda Tuska jest czynnikiem, który umocni pozycję Morawieckiego wewnątrz.