Naimski: Widać, że pieniądze pompowane do Rosji obracają się przeciwko nam

Sekretarz stanu w kancelarii premiera powiedział, że mamy infrastrukturę, by sprowadzić dowolną ropę do polskich rafinerii. To co w tej chwili się dzieje w Polsce to są względy ekonomiczne naszych rafinerii. One muszą ustąpić. Widać, że te pieniądze, które są przepompowywane do Rosji one obracają się przeciwko nam. To jest sytuacja nie tylko polska, ale też europejska - powiedział Naimski. 

Trudniejsze będzie odejście od gazu, gdyż według Naimskiego zabierze to Europie 2-3 lata. Trzeba zbudować brakujące fragmenty gazociągów, które połączą terminale, bo terminale istnieją. Przepustowość, czy możliwości przyjmowania gazu w terminalach w zachodniej Europie są duże, ciągle niewykorzystane. Ale brakuje gazociągów, które z gazoportów wprowadzą gaz do systemów. To zajmie trochę czasu. To kwestia decyzji strategicznych i pieniędzy - mówi.

Pełnomocnik rządu ds. energetyki zaznacza, że Europa będzie miała jednak większy od nas kłopot z zastąpieniem rosyjskich dostaw. W Polsce jesteśmy w lepszej sytuacji, dlatego że realizujemy strategię różnicowania kierunków dostaw i gdybyśmy z dnia na dzień przestali odbierać rosyjski gaz ze wschodu, to jesteśmy w stanie sobie poradzić - mówił gość Marka Tejchmana. 

Trudno jest uwierzyć w Rosję nieimperialną. Imperializm rosyjski był carski, był sowiecki, bolszewicki i jest w tej chwili putinowski. To jest ciągle rosyjski imperializm, który ma różne narzędzia do dyspozycji ale ciągle jest tak, że terytorialne zdobycze tego imperium są fundamentalne. I odzyskanie tego, gdzie Rosja panowała jest strategią wszystkich rządzących w Moskwie. Z tym się trzeba liczyć. To jest coś, z czym żyjemy. To są nasi sąsiedzi. Powinniśmy o tym pamiętać i mieć się na baczności - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Piotr Naimski, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i pełnomocnik rządu ds. strategicznej infrastruktury energetycznej.

Marek Tejchman pytał swojego gościa również o zmianę stanowiska Niemiec ws. europejskich sankcji nakładanych na Rosję. Zdaniem ministra "Niemcy jako zbiorowość mają dużą zdolność do nagłych przemian". Ta przemiana nastąpiła w marcu 1933 r., ta przemiana nastąpiła w maju 1945 r., ta przemiana nastąpiła także w listopadzie 1989 r. Ta zdolność do zmian - o 180 stopni jak to sami piszą Niemcy - w ciągu jednego dnia, w ciągu jednego przemówienia jest groźna. Dlatego, że nie wiemy w którą stronę Niemcy się za chwilę odwrócą o 180 stopni - mówił Naimski.

Piotr Naimski zdradził również kiedy w Polsce może powstać pierwsza elektrownia atomowa. Przewidujemy w 2033 roku. Przygotowania do tego są prowadzone naprawdę bardzo intensywnie - mówił Naimski. Chcemy zbudować sześć dużych  reaktorów, które dadzą nam mniej więcej 20 -25 proc. produkcji energii w pierwszej połowie lat 40. To jest bardzo duży, poważny program dla polskiego państwa. Będzie musiał być prowadzony konsekwentnie przez wiele rządów, wielu polityków. A tak naprawdę przez pokolenie - dodał. 

Marek Tejchman, RMF FM: Panie ministrze, słyszeliśmy o tych dzieciach, które razem z mamami uciekają z Ukrainy, uciekają przed wojną. Pytanie, czy my przez lata tankując benzynę i kupując gaz nie dawaliśmy pieniędzy Władimirowi Putinowi na to, żeby kupował pociski rakiety, które uderzają teraz w ukraińskie miasta?

Piotr Naimski: Wszyscy, którzy kupowali i nadal kupują ropę naftową i gaz od Federacji Rosyjskiej, zasilają budżet rosyjski, a ten budżet jest w dużej części przeznaczonej na zbrojenia. Taka jest prawda.

Czy w Polsce da się zatankować benzynę, nie dając pieniędzy Putinowi?

Nie, nie da się dzisiaj niestety tego zrobić, dlatego że 2/3 ropy naftowej przerabianej w polskich rafineriach, czyli produkujących paliwa na polski rynek pochodzi ciągle z Rosji.

Co zrobić, żeby tym z tym skończyć? Ja chcę chcę zapłacić więcej, czy jak zapłacę 7, 8, 9 zł za litr to będę mógł tankować nie od Putina?

To jest dłuższy proces. Ta dywersyfikacja, czyli różnicowanie kierunków dostaw surowca ropy naftowej do Polski jest realizowana. Zaczynaliśmy nie tak dawno temu od ponad 90 proc. udziału rosyjskiej ropy w polskich rafineriach. Dzisiaj w Płocku to jest 60 proc. To niestety jest proces dłuższy, ale to co się dzieje na Ukrainie, wojna na Ukrainie, ona zmienia perspektywę. Ona nie powoduje, że zaczynamy myśleć o tym, że warto jest zapłacić więcej. Dlatego że solidarność i bezpieczeństwo muszą kosztować. I o tym w tej chwili dyskutuje się w Europie. O tym dyskutuje się na Zachodzie.

Czy to jest kwestia ceny, tzn. jeżeli my byśmy płacili więcej za benzynę, to wtedy można byłoby ją kupić z krajów arabskich, co prawda dostarczenie jej co prawda byłoby droższe, ale by ta ropa była, czy to jest raczej kwestia tego, że my nie mamy infrastruktury, która by pozwoliła to zrobić?

My mamy infrastrukturę w Polsce, które pozwala wprowadzić dowolną ropę polskich rafinerii...

W dowolnej ilości?

W wymaganej ilości. To, co w tej chwili się dzieje w Polsce to są względy ekonomiczne naszych rafinerii i one muszą ustąpić. Widać, iż te pieniądze przepompowywane do Rosji obracają się po prostu przeciwko nam. I to jest sytuacja, która jest nie tylko polską sytuacją. Ona jest europejską sytuacją, jeżeli już ograniczymy się do Europy. Na pewno kraje europejskie w tym mają udział. I to jest kwestia decyzji wspólnej europejskiej i jesteśmy krok od jej podjęcia. Decyzji o tym, że zarówno gaz, jaki ruch przestaną być kupowane w Rosji przez Europejczyków.

Bo ja rozumiem, panie ministrze, że to nie dałoby się zrobić tak, że np. polskie rafinerie, czyli Orlen i Lotos, powiedziałyby "kupujemy tylko od krajów, które nie są Rosją", głównie z krajów arabskich i z Ameryki. No bo jeżeli my byśmy to sami zrobili, to wtedy bylibyśmy momentalnie niekonkurencyjni wobec rafinerii, które są w innych krajach, które by sprowadzały ropę rosyjską, więc to musi być solidarna decyzja europejska.

To powinna być solidarna decyzja europejska. Dlatego że rzeczywiście te konkurencyjne przewagi albo można powiedzieć - ta niższość konkurencyjna, która by tego jedynego, który by taką decyzję podjął dotknęła - może być bardzo trudna gospodarczo. Dlatego to jest kwestią całej Europy i o to w tej chwili warto występować. I to będzie drożej, przynajmniej chwilowo, będzie drożej.

O ile? Przepraszam panie ministrze, że tak dopytuje, ale no słuchają nas ludzie w samochodach.

Nie umiem, panie redaktorze, ja wiem, że pan mnie dopytuje. Ja dzisiaj nie umiem powiedzieć czy to embargo na ropę rosyjską w Europie, na ile podniesie cenę benzyny w krajach europejskich, także w Polsce. Nie umiem tego dzisiaj powiedzieć. Nie wiem, czy ktokolwiek jest w stanie to dzisiaj powiedzieć. Dlatego, że to zależy od rynku globalnego. To zależy od tego jak zachował się rynek ropy naftowej, producenci ropy naftowej. Będzie duże zawirowanie, ale później się ustabilizuje, po prostu zostaną zastąpione te dostawy rosyjskie.

A technicznie? Zostając jeszcze przy ropie. Technicznie Europa jest zdolna do tego, żeby przyjąć tyle ropy i ją przetworzyć, żeby poradzić bez rosyjskiej ropy?

Tak, technicznie jest zdolna. Polska też jest zdolna.

Przejdźmy teraz do gazu, bo tutaj jest problem. Czy Europa jest zdolna do tego, żeby technicznie sobie poradzić? Ile czasu zajmie jej ewentualne dostosowanie się? Bo wiemy, że może jest np. dużo gazoportów w Hiszpanii, ale nie ma ich w Europie środkowej. Nie ma dobrego połączenia infrastrukturalnego pomiędzy Hiszpanią, a np. Niemcami. Jak szybko jesteśmy w stanie się odciąć od rosyjskiego gazu?

To zabierze, trudno powiedzieć, ale 2, 3 lata. Dlatego że trzeba zbudować brakujące fragmenty rurociągów, gazociągów, które połączą terminale. Bo terminale istnieją i przepustowość czy możliwości przyjmowania gazu w terminalach, w gazoportach w zachodniej Europie są duże i ciągle niewykorzystane. Ale brakuje gazociągów, które ten gaz z portów, z gazoportów wprowadzą do systemów. To zajmie trochę czasu. To jest kwestia decyzji strategicznych, też kwestia pieniędzy. Dzisiaj z dnia na dzień Europa będzie miała ogromny kłopot z zastąpieniem rosyjskich dostaw. Można powiedzieć, że w Polsce jesteśmy w lepszej sytuacji. Dlatego, że w Polsce realizujemy naszą strategię różnicowania kierunków dostaw i gdybyśmy z dnia na dzień przestali odbierać w tej chwili rosyjski gaz ze Wschodu, to jesteśmy w stanie sobie poradzić. Wprawdzie w stanie kryzysu, a od końca tego roku już w sytuacjach normalnych. To jest lepiej, lepiej niż gdzie indziej.

Gdyby nie to, że rząd Leszka Millera zatrzymał połączenia, które wyście budowali jeszcze w czasach rządu Jerzego Buzka z Norwegią, to już od lat moglibyśmy być bez rosyjskiego gazu. Strasznie tego żałuję muszę powiedzieć.

To jest prawda. Ja też tego żałuje. Ja miałem ten, można powiedzieć, zaszczyt i po prostu uczestniczyłem w tych projektach, które były rozbite przez rząd SLD.