"Można być dumną z polskiej pisarki, literatury w ogóle, bo od kilku godzin o niej słuchamy. Ja i moi koledzy pisarze czujemy się, jakbyśmy - może nie że dostali Nobla razem z Olgą Tokarczuk - ale na pewno byli trochę w centrum zainteresowania, co umówmy się - we współczesnych czasach często się nie dzieje, jeśli chodzi o literaturę" - mówiła w Popołudniowej rozmowie w RMF FM pisarka Sylwia Chutnik.

Chutnik zaznaczyła, że Tokarczuk jest osobą bardzo skromną, która "przede wszystkim skupia się na swojej pracy i tym co dzieje się wokół pracy pisarskiej - spotkaniach autorskich, udziale w debatach, mówieniu publicznie o tym, co jest ważne dla społeczeństwa". Olga zawsze wypowiadała się na tematy ważne społecznie i myślę, że w jej przypadku i z jej temperamentem to byłoby dobre, żeby miała czas aby odpocząć i grzebać w ogródku, ale coś mi się wydaje, że po tym Noblu jej się to długo nie uda - dodała.

Pytana o krytyczne opinie prawicowych publicystów, którzy twierdzili, że nagroda Nobla została wręczona ze względu na lewicowe poglądy Tokarczuk, Chutnik powiedziała, że "feminizm to prawa człowieka". Wolność wpisana jest w tworzenie. Nie dziwmy się, że więcej osób, które zajmują się twórczością - czy to literacką, czy filmową, czy muzyczną - jest raczej po stronie wolności i prawa do wyboru, niż tych wartości, które mówią o tym, że powinniśmy nienawidzić innych ludzi ze względu na ich kolor skór, pochodzenie czy orientację seksualną - mówiła.

To pewnie jest czarny dzień prawicy czy środowisk konserwatywnych, ale on nie wynika z tego, że nie podobają im się książki Olgi Tokarczuk. Sam minister kultury przyznał, że ich nie czytał, a w związku z tym w naszym kraju, skoro mamy tylko 37 proc. Polaków, którzy sięgają po książkę rocznie to mam nadzieję, że chociaż przez chwilę Nobel literacki dla Olgi Tokarczuk poruszy sumienia i sięgniemy po jej książki - powiedziała.

Chutnik powiedziała także, że wychowała się na książkach Tokarczuk. To co było dla mnie ważne to taki element trochę magiczny, nierealny w tym w jaki sposób sięgała po historie nie tylko polskie, ale świat. To wszystko jest doskonale opowiedziane bardzo precyzyjnym językiem. Niektórzy uważają, że Olga wręcz tka słowa, trochę jakby szyła - mówiła.

POSŁUCHAJ ROZMOWY MARCINA ZABORSKIEGO Z SYLWIĄ CHUTNIK

Marcin Zaborski, RMF FM: Temat oczywiście jeden - literacki Nobel dla Olgi Tokarczuk. Wielu artystów mówi dzisiaj, że to jest prezent dla całej literatury polskiej, nie tylko dla Olgi Tokarczuk. Czuje się pani obdarowana tym prezentem?

Sylwia Chutnik: Tak, bo to jest ten moment, w którym można współdzielić radość, być dumną z polskiej pisarki, z literatury w ogóle. Bo przecież od kilku godzin to głównie o niej słuchamy między innymi w mediach. Ja sama - i moi koledzy i koleżanki - czujemy się, może nie jakbyśmy dostali Nobla razem z Olgą, ale na pewno byli trochę w centrum zainteresowania, co umówmy się, we współczesnych czasach często się nie dzieje, jeśli chodzi o literaturę.

Wszystkim wam Nobla życzymy oczywiście, niech to będzie przedsmak tego waszego. A Olga Tokarczuk na gorąco przyznała, że radość i wzruszenie odebrały jej mowę. Czy to jest częsta sytuacja? Często się zdarza milcząca Olga Tokarczuk?

Olga jest osobą bardzo skromną, która przede wszystkim skupia się na swojej pracy, i tym, co dzieje się wokół pracy pisarskiej, czyli na przykład spotkaniach autorskich, udziale w debatach, mówieniu publicznie o tym, co jest ważne dla społeczeństwa. W tej chwili Olga znajduje się w Niemczech, gdzie ma swoją trasę ze spotkaniami i odczytami. Może to i lepiej, bo gdyby była tutaj w Polsce, to miałaby niezłe tournee, ale właśnie po mediach.

Tak, kiedy odbierała Nagrodę Bookera, mówiła tak: Czuję się trochę tak, jakbym dostała nowe życie w grze komputerowej, wchodzę na inny poziom rozgrywek. Jeśli wtedy zaczęło się nowe życie w grze komputerowej, to teraz to jest już chyba zupełnie nowa gra? 

Myślę, że ponad 20 lat temu, gdy Wisława Szymborska dostała Nagrodę Nobla i gdy sama o tym wielokrotnie mówiła, potem jej sekretarz Michał Rusinek podkreślał, jak wiele pracy jest wokół tego, że dostało się Nagrodę Nobla...

Wtedy pojawiał się termin "tragedia sztokholmska" wręcz. 

Tak. Dla introwertycznej poetki, to zdecydowanie nie było chyba najlepsze, co mogło się zdarzyć - a właściwie dla jej twórczości.

Przeczuwała zamieszanie w swoim życiu, wielkie zamieszanie.

Tak, było to ponad 20 lat temu, kiedy nie mieliśmy jeszcze telefonów komórkowych, mediów społecznościowych, więc ten kontakt z naszym ulubionym autorem, czy autorką również był ograniczony. Teraz każdy z nas może wejść na oficjalny Olgi Tokarczuk, może gdzieś ją znaleźć na spotkaniu autorskim, osobiście pogratulować. To oczywiście są bardzo miłe i sympatyczne gesty, ale rozumiem, że mogą być - w tym natłoku - odrobinę przetłaczające. Szczególnie, że jeżeli chodzi o twórczość w ogóle, a być może  twórczość literacką w szczególności, to właśnie ten spokój, równowaga i taki codzienny rytm jest najważniejszy.

No właśnie, jeszcze niedawno - przy okazji Bookera - Olga Tokarczuk mówiła, że marzy o totalnym  odpoczynku w ogródku. Marzy o wyłączeniu się i o czytaniu starych lektur, o chodzeniu po górach. Na razie marzenia chyba muszą poczekać.

Rzeczywiście każdy z nas jako człowiek i jako twórca, twórczyni wybiera swój los. Ale kiedy zobaczymy w jaki sposób jest opisywany zawód pisarza, czy pisarki, chodźmy w PKD, to zobaczymy również, że jest tam taki ustęp, dotyczący tego, że powinniśmy - jako twórcy i twórczynie - zabierać głos w ważnych sprawach społecznych.

PKD? Co to takiego? To mi się z literatura nie kojarzy.

No tak, bardziej Word, a nie Excel. Ta Polska Klasyfikacja Działalności Gospodarczej pokazuje, że pisarz, to taki sam zawód, jak bednarz, czy stolarz. Zmierzam do tego, że Olga zawsze wypowiadała się na tematy ważne społecznie i myślę, że w jej przypadku i z jej temperamentem, to oczywiście byłoby dobre, gdyby miała czas odpocząć i grzebać w  ogródku, ale coś mi się wydaje, że po tym Noblu chyba jej się  to długo nie uda.

A propos tego, co mówi Olga Tokarczuk. Z jednej strony płyną gratulacje. Z drugiej strony są komentarze, a wśród nich głosy części publicystów, którzy mówią, że ten Nobel wziął się stąd, że w cenie są dzisiaj lewicowi artyści. W cenie jest lewicowość, czy antykonserwatyzm, czy też feminizm daje dziś więcej punktów. W takich rankingach, w których zestawiani są artyści, pisarze i tak dalej...

No cóż, feminizm to prawa człowieka. Cieszę się, że za nie można by dostać punkty, ale to oczywiście element spiskowych teorii, które bardzo często towarzyszą artystom i artystkom, ale wolność wpisana jest w tworzenie. Nie dziwmy się, że więcej osób, które zajmuje się twórczością literacką, filmową czy muzyczną, jest raczej po stronie wolności i prawa do wyboru, niż tych wartości, które mówią, że powinniśmy nienawidzić innych ludzi ze względu na ich kolor skóry, pochodzenie czy orientacje seksualną. Tak - to pewnie jest czarny dzień dla polskiej prawicy czy środowisk konserwatywnych, ale on nie wynika z tego, że nie podobają im się książki Olgi Tokarczuk. Sam minister kultury przyznał, że ich nie czytał. W związku z tym, że w naszym kraju mamy tylko 37 proc. Polaków, którzy sięgają po książkę rocznie - no mam nadzieję, że chociaż przez chwilę Nobel Literacki dla Olgi Tokarczuk poruszy sumienia i sięgniemy po jej książki.

Minister zapowiedział, że doczyta to czego nie doczytał, a jutro będzie naszym gościem w RMF FM, już polecamy, a teraz jest z nami Sylwia Chutnik. Czytam komentarze o Oldze Tokarczuk i takie znajduję sformułowania: "Kryształowy, czysty styl.", "Uniwersalny przekaz.", "Erudycyjne, monumentalne pisarstwo". Czego tu brakuje?

Chyba takiego bardzo prostego sformułowania - "dobrze skrojona opowieść", bo tak naprawdę, czy to opowiadania, czy to dłuższe formy - na przykład powieść, wszystko to pochodzi od takiej kultury oratorstwa, czyli mówienia, opowiadania sobie historii. My sami ją praktykujemy, kiedy spotykamy się ze znajomymi, mówimy "ej, słuchajcie, nie wiecie co się zdarzyło" i tu próbujemy właśnie opowiedzieć narracyjnie, przedstawić jakieś fakty, czy to w formie anegdoty, czy tego, co nam się wydarzyło albo komuś. To jest tak naprawdę podejmowanie kontaktu z drugą osobą, poprzez opowiadanie, przedstawianie jakiegoś świata.

Olga Tokarczuk opowiada i przekonuje przy okazji, że dobra literatura nie odpowiada na pytania, tylko dobra literatura stawia dobre pytania, na które czytelnik sobie sam musi odpowiedzieć. Jakie jest najważniejsze pytanie, które postawiła pani sobie dzięki książkom Olgi Tokarczuk?

Ja mam to szczęście, że jestem wychowana na książkach Olgi Tokarczuk, ponieważ jej debiut przypadał na czas, kiedy miałam 14-15 lat, to jest moment w którym człowiek świadomie zaczyna sięgać po lektury. Byłam z "Prawiekiem i innymi czasami", "E.E.", "Anną In w grobowcach świata" - tak mogłabym wymieniać poszczególne tytuły jej książek. To co dla mnie było zawsze bardzo ważne, to taki element trochę magiczny, nierealny, to w jaki sposób sięgała po historię, nie tylko Polski, ale i świata. Olga wspaniale łączy te różne, czasami równoległe światy właśnie. Z jednej strony korzysta ze swoich snów, z drugiej strony bardzo mocno trzyma się faktów, jak np. w "Księgach Jakubowych". A to wszystko jest doskonale opowiedziane. Bardzo precyzyjnym językiem. Niektórzy uważają, że Olga wręcz tka słowami. Trochę jakby szyła, a nie pisała. I mnie się to sformułowanie bardzo podoba, bo widzę, że u niej żadnych szwów nie ma. 

Zmierzając do końca, zauważyć jeszcze trzeba jedną rzecz. Olga Tokarczuk mówi, że Polacy zajmują się Polakami, że zajmujemy się sami sobą i że strasznie im brakuje szerszego horyzontu w naszych rozmowach. No to ten szerszy horyzont jest dzisiaj taki, że mamy dwie nagrody Nobla, obie literackie. Obok Olgi Tokarczuk jest jeszcze Austriak Peter Handke.  

Tak.

Co może pani o nim powiedzieć?

To jest pisarz, który też może wzbudzić pewnego rodzaju kontrowersje. Jest też dramaturgiem, więc to jest o tyle ciekawe, że trochę nam to debatę dotyczącą pisania rozszerza. To trochę tak, jak było z Herta Mueller, która też pracowała dla teatru. W obu tych przypadkach - bo trzeba pamiętać, że Olga dostała Nobla za 2018 rok, czyli ten, w którym nie została przyznana żadna nagroda ze względu na kontrowersje w samej szwedzkiej akademii, komisji.

Dostała za "narracyjną wyobraźnię", a Peter Handke za "pracę, która z lingwistycznym geniuszem eksploruje peryferie i specyfikę ludzkiego doświadczenia". 

Myślę, że te obie nagrody, a tak naprawdę obie postaci, które serwują nam literaturę, dają nam bardzo dużo tych opowieści i historii, przy czym rzeczywiście Peter Handke bardziej skupia się na języku eksplorując - jak powiedziała ta komisja noblowska - pewnego rodzaju wyobrażenia, do których my jesteśmy przyzwyczajeni jako takie gotowce, po które możemy sięgnąć, kiedy rozmawiamy. On zastanawia się i trochę przyszpila je niczym motyle i patrzy, co to tak naprawdę znaczy. W obu tych przypadkach myślę, że to jest uniwersalna zasada, a zarazem definicja literatury. Zadawanie pytań, rozszerzanie naszej wyobraźni, ale też formowanie nowego języka.

Pisarka polska Olga Tokarczuk, laureatka nagrody Nobla, ma nadzieję że ta nagroda nie wpłynie na nią, ale jej pomoże i że jakoś sobie z tym poradzi. Poradzi sobie?

Tego jej życzę, ale to przede wszystkim wspaniałe święto i mam wrażenie, że nie tylko dla środowiska literackiego, ale dla wszystkich osób w Polsce, które kochają literaturę.