"Zakładając nawet, że doprowadzamy do użycia wojsk lądowych na terenie Syrii i Iraku to tutaj czynniki są 2: jest to wojna prowadzona na granicy ludobójstwa, bo trzeba będzie strzelać do wszystkiego co się rusza. Po drugie: wygramy, i co? Komu przekażemy władze? Będziemy tam siedzieć w charakterze wojsk okupacyjnych?" - mówi gość „Dania do Myślenia” w RMF Classic prof. Tomasz Aleksandrowicz z Centrum Badań nad Terroryzmem Collegium Civitas. Jego zdaniem Państwo Islamskie wymaga podejścia militarnego, "ale trzeba się zastanowić nad problemem od strony strategicznej". Uchodźcy źródłem zagrożeń terrorystycznych? "To nie jest tak, że stanowią podstawowe zagrożenie"- uważa prof. Aleksandrowicz. "Wysłannicy ISIS, to prawda, w takim tłumie ludzi do Europy mogą łatwo przeniknąć, ale oni już tutaj są i są od dawna"- uważa ekspert.

"Zakładając nawet, że doprowadzamy do użycia wojsk lądowych na terenie Syrii i Iraku to tutaj czynniki są 2: jest to wojna prowadzona na granicy ludobójstwa, bo trzeba będzie strzelać do wszystkiego co się rusza. Po drugie: wygramy, i co? Komu przekażemy władze? Będziemy tam siedzieć w charakterze wojsk okupacyjnych?" - mówi gość „Dania do Myślenia” w RMF Classic prof. Tomasz Aleksandrowicz z Centrum Badań nad Terroryzmem Collegium Civitas. Jego zdaniem Państwo Islamskie wymaga podejścia militarnego, "ale trzeba się zastanowić nad problemem od strony strategicznej". Uchodźcy źródłem zagrożeń terrorystycznych? "To nie jest tak, że stanowią podstawowe zagrożenie"- uważa prof. Aleksandrowicz. "Wysłannicy ISIS, to prawda, w takim tłumie ludzi do Europy mogą łatwo przeniknąć, ale oni już tutaj są i są od dawna"- uważa ekspert.
Tomasz Aleksandrowicz gość Dania do Myślenia /Kamil Młodawski /RMF FM

Posłuchaj rozmowy Tomasza Skorego

Tomasz Skory: Wygląda na to, że świat już otrząsnął się po szoku, jakim była seria zamachów w Paryżu. Pan je nazwał "europejską wersją 11 września". Europa teraz z powikłaniami montuje sobie koalicję przeciwko Państwu Islamskiemu a obywateli męczy pytanie "co jest ważniejsze: walka z tym odległym kalifatem czy może problem uchodźców z tego kalifatu tu w Europie." Według pana co?

Prof. Tomasz Aleksandrowicz: Ważne jest jedno i drugie, bo te sprawy ze sobą się wiążą. Oczywiście nie jest tak, że źródłem zagrożeń terrorystycznych są bezpośrednio uchodźcy. Choć rzeczywiście wysłannicy Państwa Islamskiego w takim tłumie ludzi łatwo mogą do Europy przeniknąć.

I zapewne tam są...

I zapewne tam są, ale zwracam uwagę, że oni już tutaj są i to od dawna, więc nie jest to tak, że ci uchodźcy stanowią podstawowe zagrożenie. Uchodźcy są zagrożeniem z zupełnie innego punktu widzenia. Po pierwsze: to są ludzie, którzy - w większości podkreślam, bo trudno to wrzucać do jednego worka - nie mają zamiaru w ogóle się asymilować w naszej kulturze. Żyć po prostu po swojemu.

Tyle tylko, że tutaj, bo tu jest bezpiecznie...

Nawet nie uczą się języka bardzo często.

To jest mocno komplikujące przyswajanie ich przez społeczeństwa europejskie, bo my raczej oczekujemy, że będą się asymilować. Da się to jakoś ogarnąć? Doprowadzić do tego, żeby się asymilowali.

To jest niesłychanie trudne. Zwłaszcza, że dotychczasowe doświadczenia są doświadczeniami w większości niestety negatywnymi. Ja sobie pozwolę zwrócić uwagę, że łatwiej pod tym względem miały Stany Zjednoczone, które w końcu same ze swojej genezy są społeczeństwem uchodźców i imigrantów. I amerykański Melting Pot działa zupełnie inaczej niż europejskie multikulti. Tam w ten Melting Pot wchodzi człowiek, który emigruje do Stanów Zjednoczonych, władza miesza tam taką wielką warzechą i wychodzi Amerykanin o korzeniach narodowych.

I jeszcze na dodatek dumny z tego, że jest Amerykaninem...

Dumny z tego, że jest Amerykaninem, ale i dumny ze swojego pochodzenia. Nie traci swoich wartości kulturowych, ale jest Amerykaninem, wywiesza gwiaździsty sztandar, je indyka w Święto Dziękczynienia...

Ale w Europie jest kompletnie inaczej. Dlaczego? Bo jest za miękka, jeśli chodzi o podejście do tego asymilowania?

Zdecydowanie tak. Z tym, że słowa "za miękka" nie używam w znaczeniu, że zbyt mało agresywna, bo to przecież nie o to chodzi. To chodzi o to, aby dokonać rozsądnego procesu asymilacji. Żeby ludzie, którzy przyjeżdżają tutaj, akceptowali podstawowe normy kulturowe. Podkreślam - podstawowe normy kulturowe. Przecież nie chodzi o to, żeby ich nawracać na jakąkolwiek kulturę.

No ale przecież z reguły akceptują... Czy nie?

No właśnie nie bardzo.

Różnie bywa to w różnych krajach oczywiście.

Proszę zwrócić uwagę w ilu miejscach w Europie, w niewielkich miejscowościach pojawiają się w okolicach Bożego Narodzenia protesty związane z tym, że nie może stać choinka na rynku, bo obraża uczucia religijne muzułmanów. Ja mam na to prostą odpowiedź: "to jedź bracie tam, gdzie nie ma choinki".

To proszę powiedzieć w takim razie, dlaczego według pana polityka multikulti w Wielkiej Brytanii jest bardziej udana niż we Francji? Toż to Francja właśnie bardziej stanowczo podchodzi do tego, że uchodźcy mają się asymilować, nie pozwala chodzić w hidżabach, nie pozwala eksponować religijności w szkołach, itd. Tymczasem Brytyjczykom to wszystko jedno. I Brytyjczykom się to lepiej udaje chyba, tam jest bezpieczniej. Ci ludzie się mieszają łatwiej.

Czy ja wiem. Nie jestem do końca pewien prawdziwości tej tezy. Natomiast faktem jest, że tutaj zagrało coś w rodzaju poczucia winy, że mocarstwa kolonialne i teraz trzeba tym ludziom pomóc, najchętniej w taki sposób, aby w niczym ich nie urazić. No i mamy tego efekty, mamy całe getta ludzi, którzy nie mówią w języku państwa, w którym mieszkają, którzy absolutnie nie zamierzają się asymilować i którzy w ogóle nie liczą na to, żeby zająć się jakąkolwiek pracą. To jest to następne pokolenie imigrantów, bo pierwsze pokolenie się asymilowało, pierwsze pokolenie uczyło się języka, szło do pracy, nie tracą własnych korzeni, wtapiało się w to społeczeństwo. Największe zagrożenie z tym drugim pokoleniem, które podlega procesowi radykalizacji a ten proces właśnie przychodzi z Bliskiego Wschodu, z Państwa Islamskiego, z Al-Kaidy.

A da się to jakoś zwalczyć? Metodami dostępnymi tym społeczeństwom, w których te grupy ludzi mieszkają.

Jest to niesłychanie trudne z wielu przyczyn. Po pierwsze: na pewno nie da się tego zrobić wyłącznie nagą siłą. Oczywiście ta siła państwa jest potrzebna, nie ma co ukrywać, ale to jest absolutnie niewystarczające, ponieważ budzi jeszcze większe poczucie odrzucenia, jeszcze większe poczucie frustracji. Więc musi być tutaj jakiś czynnik pozytywny, który...

...marchewka.

...będzie ludzi odciągał od islamskich radykałów. Obawiam się, że jesteśmy w bardzo złym momencie, bo proszę zwrócić uwagę, te przeciwności się nawzajem napędzają. Skąd się biorą podpalenia domów imigrantów w Niemczech... Szwecja, która była chyba najbardziej tolerancyjnym społeczeństwem współczesnej Europy też się zaczyna przeciwko tym rozwiązaniom buntować. Takim dzwonem alarmowym olbrzymim był przecież zamach Breivika w Oslo. Proszę zwrócić uwagę - Breivik sobie tych problemów nie wymyślił, on sobie tylko przełożył to na swój zbrodniczy sposób i popełnił zbrodnię niedopuszczalną i godną najwyższego potępienia, ale przecież te problemy realnie istnieją...

Czy Europa powinna pójść na wojnę z Państwem Islamskim? Przeczytaj całą rozmowę na www.rmfclassic.pl