"Najbardziej nie podoba mi się ten ton, że brudów nie należy prać na zewnątrz. Żyjemy w kraju, który jest członkiem UE od 12 lat, a ciągle wiele osób chce mówić 'oni'. Nie. Unia Europejska to jesteśmy my" - mówi, pytany o rezolucję Parlamentu Europejskiego, gość "Dania do Myślenia" w RMF Classic, analityk portalu Polityka Insight Łukasz Lipiński. Jego zdaniem to normalne zjawisko, że na temat Polski toczy się debata w Unii. Lipiński dodaje, że "na rezolucję PE nie należy patrzeć w oderwaniu, bo to element presji z różnych strony, w tym ze strony innych stolic europejskich i Waszyngtonu, która zbiera się nad Polską". Sankcje konsekwencją rezolucji? "To niesłuchanie trudne. W którymś momencie wymaga jednomyślności wszystkich stolic poza tą, której decyzja dotyczy"- odpowiada gość RMF Classic. Pytany o kompromis w sprawie Trybunału Konstytucyjnego odpowiada, że nie widzi konkretnych ruchów w stronę rozwiązania tego konfliktu. "Jeśli presja ze strony Zachodu na Polskę będzie konsekwentna, to w którymś momencie być może prezes Kaczyński dokona ponownego rachunku zysków i strat i uzna, że kompromis i ustępstwa ws. TK mogą mu się opłacać" - ocenia analityk. Dodaje jednak, że na razie taki moment jeszcze nie nadszedł.


Tomasz Skory: Tytuł na pierwszej stronie jednej z dzisiejszych gazet głosi: "Europejski dzień donosiciela". Chodzi oczywiście o planowane na dzisiaj przyjecie rezolucji Parlamentu Europejskiego  w sprawie Polski poparte przez Platformę, co dekoruje ładnie wizerunek Grzegorza Schetyny, jakoś tak zadowolonego chyba. Ten tytuł jest w jakiś sposób uzasadniony?

Łukasz Lipiński: W ogóle nie jest uzasadniony. Wydaje mi się kompletnie absurdalny z kilku powodów. Pierwszy powód, to jest taki, że przyczyną tego, że Parlament Europejski uchwali rezolucję w sprawie Polski nie jest to, że Platforma na nią doniosła. Powodem jest to, że parlamentarzystom europejskim z pięciu największych frakcji nie podoba się polityka prowadzona przez obecny obóz rządzący w Polsce. Zwłaszcza decyzje podejmowane w sprawie Trybunału Konstytucyjnego - to raz. A dwa - najbardziej mi się w tym wszystkim nie podoba ten taki ton, że brudów nie należy prać na zewnątrz.

Ale zwykle nie należy...

Żyjemy w kraju, który jest członkiem UE od 12 lat, a ciągle wiele osób chce mówić "oni". Nie. Unia Europejska to jesteśmy my i zgodnie z tym - co mówi zresztą obecny rząd - jesteśmy jednym z ważniejszych członków UE, jednym z większych państw.

...dużym i znaczącym.

...które chciało być tam bardzo wpływowe. W związku z tym to, że na na nasz temat toczy się debata w UE, jest absolutnie normalnym zjawiskiem. Zresztą debaty na polskie tematy  w poprzedniej kadencji żądali posłowie PiS w bardzo wielu różnych sprawach. Na przykład w sprawie przyznania miejsc na multipleksie dla telewizji Trwam. W tej sprawie posłowie PiS żądali debaty w Parlamencie Europejskim i jakoś i nie przeszkadzała im ta zasada nie prania brudów na zewnątrz. Także wydaje mi się to nie trafione pod wieloma względami.

Posłowie do Parlamentu Europejskiego twierdzą, że rezolucja to jest wyraz troski o Polskę, co powinniśmy witać dość chętnie. Natomiast zwolennicy rządu mówią właśnie o tym donosicielstwie, ale dodają też, że naszej demokracji nic nie grozi, polskie sprawy należy rzeczywiście rozwiązywać w Polsce, "jesteśmy na dobrej drodze, żeby je rozwiązać". Czy jesteśmy rzeczywiście na dobrej drodze, żeby cokolwiek rozwiązać w sprawie TK i tych możliwych zagrożeń dla demokracji, trójpodziału władz.

Ja poza takimi deklaracjami, które wyglądają trochę na taktyczny ruch a trochę na zaklinane rzeczywistości, jakichś konkretnych ruchów w stronę rozwiązania konfliktu wokół TK nie widzę. Jest kilka takich podstawowych rzeczy, które powinny się zdarzyć, żeby ta sprawa została załatwiona, o nich mówi przede wszystkim opinia Komisji Weneckiej, o którą polski rząd poprosił.

Zaprzysiężenie trójki sędziów wybranych w październiku, opublikowanie wyroku...

Przede wszystkim publikacja wyroku TK. Do kompromisu mogłoby dojść - zresztą proponowali to zarówno prezes TK, sędzia Andrzej Rzepliński, jak i prominentny polityk PiS Kazimierz Michał Ujazdowski - przy okazji nominacji kolejnych sędziów TK, na kolejne opróżniające się stanowiska.

Ale nie dojdzie, bo właśnie mamy nowego kandydata zaakceptowanego przez Komisję Sprawiedliwości.

I to wygląda na rzeczywiście realny test dla woli kompromisu po stronie obecnego obozu władzy. Nominacja zupełnie nowego sędziego - profesora Jędrzejowskiego jakby przetnie spekulacje o tym, że szykowany jest jakikolwiek kompromis.

Analizowanie sytuacji musi zwykle prowadzić do wniosków, przewidywań na przyszłość. Po przyjęciu rezolucji być może Komisja Europejska przystąpi - tak jak chce rezolucja - do drugiej fazy badania procedury ochrony państwa prawa. Sytuacja się wyostrzy. Zastanawiam się nad celowością podejmowania takich kroków na gruncie europejskim ze strony przeciwników rządu. Może nie podejmują takich kroków, ale te kroki w pewnym momencie się skończą. Komisja Europejska nie wyciągnie przecież żadnych konsekwencji wobec Polski, jeśli sytuacja się nie zmieni.

Czy nie wyciągnie konsekwencji, to jeszcze zobaczymy. Zresztą to nie jest specjalnie prawdopodobne, bo na końcu, z czego Bruksela sobie zdaje sprawę, nie specjalnie ma armatę. Wprowadzenie sankcji jest  niesłychanie trudne, nigdy nie było testowane, zresztą w którymś momencie wymaga jednomyślności wszystkich stolic, poza tą stolicą której ta decyzja dotyczy i to naprawdę byłoby bardzo trudne do osiągnięcia. Niemniej jednak na rezolucje Parlamentu Europejskiego nie należy patrzeć w oderwaniu. To jest element większej presji z różnych stron, w tym ze strony innych stolic europejskich i Waszyngtonu, która się zbiera nad Polską. Presji, która również ma charakter gospodarczy. Widzieliśmy, że kolejna agencja ratingowa, taka już dużo bardziej konserwatywna, agencja Moody's ostrzega w swoich komunikatach, że może zmienić nastawienie do polskiego ratingu. Także Bruksela dysponuje innymi sposobami nacisku na Polskę, niż tylko samo to postępowanie dotyczące praworządności. Uważam, że w którymś momencie, jeśli ta presja na Polskę ze strony Zachodu będzie konsekwentna, być może Jarosław Kaczyński dokona ponownego rachunku zysków i strat i uzna, że kompromis i ustępstwa w sprawie TK mogą mu się opłacać, ale sadząc po tym, co się dzieje dziś w Sejmie, ten moment nie nadszedł jeszcze.

Nie nadszedł, bo poza sporem wokół TK pojawiają się kolejne. Jeden ideologiczny - to o ustawę aborcyjną, wraca sprawa przebaczenia - no właśnie - przebaczenia czy też nieprzebaczenia? Najpierw ukarania a potem przebaczenia w sprawie katastrofy smoleńskiej. Ja się tak zastanawiam, prezydent mówił o przebaczeniu słów, prezes o karaniu czynów nie do końca określonych czynów. O czym właściwie mówimy, czy mówimy o ukaraniu, postawieniu przed Trybunałem Stanu Donalda Tuska, o czym się mówi w Sejmie dość jawnie, wyraźnie?

Mamy w tej całej sprawie dwie płaszczyzny. Jedna to jest - jak daleko PiS dojdzie tą drogą, którą w tej chwili idzie w sprawie katastrofy smoleńskiej. I szczerze mówiąc, nie wiem tak naprawdę, na ile to są deklaracje, które mają uspokoić taki najbardziej radykalny elektorat PiS, który po prostu żąda tego, żeby ktoś został surowo ukarany za tę katastrofę a najlepiej, żeby Donald Tusk został wtrącony do więzienia, alb jeszcze więcej, jak powiedziała Ewa Stankiewicz w ostatnią niedzielę...

Na ile jest to teatr przeznaczony dla elektoratu a na ile rzeczywisty zamiar? Przeczytaj całą rozmowę na RMF Classic.