Zanim Polskę pożarli drapieżni zaborcy

W biogramie uczonego czytamy:  absolwent Uniwersytetów w Cambridge i Oksfordzie, obecnie Profesor Historii Polski i Litwy na Uniwersytecie Londyńskim i Główny Historyk Muzeum Historii Polski. Autor publikuje zarówno za granicą, jak i w Polsce, gdzie dotychczas ukazały się: “Stanisław August a kultura angielska" (2000), “Polska rewolucja a Kościół katolicki 1788-1792" (2012) i “Konstytucja 3 Maja. Testament Rzeczypospolitej Obojga Narodów" (2021). Niedawno ukazał się nowy tom. To dobry czas na tę lekturę. Zresztą zawsze jest okazja, aby czytać wartościowe książki. Sama ją stwarza sobie Czytelniczka. Takie biblio-alibi dla siebie może wymyślić także każdy zaradny Czytelnik.   

Bogdan Zalewski: Moim gościem jest prof. Richard Butterwick-Pawlikowski, brytyjski historyk, badacz dziejów Polski Litwy w XVIII stuleciu. Witam serdecznie, panie profesorze.

Prof. Richard Butterwick Pawlikowski: Dzień dobry państwu.

Autor znakomitej książki pt. “Światło i płomień. Odrodzenie i zniszczenie Rzeczypospolitej (1733-1795)", opublikowanej nakładem Wydawnictwa Literackiego. Panie Profesorze, świętujemy Trzeci Maja - Święto Konstytucji. Pan sporo pisze o niej w tym tomie, ale zacznę od innej omówionej tu majowej daty. Fascynująca historia! Co się wydarzyło 6 maja 1787 roku, a więc cztery lata przed uchwaleniem konstytucji? To jest fabuła jak z filmu albo jak z jakiejś panoramy malarskiej.

Rzeczywiście nadaje się do filmu. Wyobraźmy sobie, że król Polski niecierpliwie czeka nad brzegiem Dniepru. Wielka flotylla rosyjska powoli budzi się ze snu. Łódka jest mu wysłana, ale aż godzinę płynie do niego ze względu na deszcz. On jest poturbowany trochę i mokry. Wreszcie dostaje się na galerę i po dwudziestu dziewięciu latach widzi się z kobietą, którą kiedyś kochał, i która kiedyś kochała jego; która zrobiła go królem, a potem okroiła jego królestwo i podporządkowała je swojemu imperium. I on ma poczucie, że wszystko od wyniku tej rozmowy zależy. Czy Rzeczpospolita będzie w sojuszu w Rosją - nierównym lecz podmiotowym? Czy straci tę szansę? Może opozycja przejmie fawory imperatorowej? Wszakże siostrzenica Grigorija Potiomkina, prawdopodobnie morganatycznego męża imperatorowej, jest zamężna z głównym przywódcą opozycji - Franciszkiem Ksawerym Branickim. A więc jest w tym niesamowity dramatyzm. Król modli się przed i po tym spotkaniu.

Panie profesorze, tu mamy już dwa wątki. Jeden jest osobisty, a drugi państwowy. One się splatają ze sobą. Stanisław August Poniatowski widzi swoją kochankę po wielu latach i caryca Katarzyna widzi swojego kochanka po latach. Więc to jest spotkanie bardzo osobiste. Nie wiem, czy intymne, bo on chyba jednak dostał czarną polewkę od Katarzyny.

Myślę, że już dawno dostał tę czarną polewkę. Jeśli chodzi o romantyczne uczucie, to ono mocno w nim ostygło. W ogóle nie było już takiego uczucia po jej stronie. Natomiast ta sytuacja musiała powodować niezły ambaras. Katarzyna zwięźle napisała do swego ulubionego korespondenta- barona Friedricha Melchiora von Grimma - po tym spotkaniu, że widziała się z królem Polski po wielu latach, i że bardzo się zmienił. Można by sobie  wyobrazić, jak ona też odmieniła się w jego oczach. Oni mieli zresztą tylko pięć minut na tête-à-tête, rozmowę bez udziału innych osób. W sumie przez resztę tych kilku godzin albo on był na innych galerach, a jak byli razem, to w towarzystwie innych osób. Tak więc prawie w ogóle nie było okazji ani do rozmowy politycznej, ani osobistej. Jednak mimo wszystko to musiało być bardzo silne doświadczenie. A że to, co osobiste, splątało się z politycznym? To było nie do uniknięcia w epoce, kiedy Europa jest prawie wszędzie pod władzą monarchów.  

Bardzo plastycznie opisuje pan sceny z tego rejsu i z tego spotkania w swojej książce. Tam jest między innymi motyw bardzo teatralny. Bardzo popularne były wtedy widowiska, naśladujące wybuchy wulkanów, z fajerwerkami. Katarzyna też takie widowisko zorganizowała. A ja sobie pomyślałem o innym wulkanie - z jednej strony uczuć osobistych, a z drugiej strony bardzo paląca była sytuacja w samej Rzeczypospolitej. Stanisław August Poniatowski próbował się wyrwać, wybić na niepodległość. Okazało się, że niewielkie były szanse na spełnienie takiego planu.

Próbował coś takiego robić na samym początku panowania, w pierwszych dwóch latach. Nauczony doświadczeniem, przekonał się, że takie wybicie się na pełną niepodległość w kontrze do Rosji jest niemożliwe. Ale starał się małymi krokami reformować Rzeczpospolitą, wzmocnić państwo i podmiotowość tego państwa. Transformacja gospodarcza, społeczna, ideowa, kulturowa i religijna na tyle już przyniosły efekty w drugiej połowie lat osiemdziesiątych XVIII wieku, że było to widać na sejmie w 1786 roku.  Doszło wówczas do protestu przeciwko nadużyciom rosyjskich wojsk w Rzeczypospolitej. Król poczuł, że naród szlachecki coraz bardziej się niecierpliwi i chciał właśnie tym wzmacnianiem podmiotowości opanować sytuację i poprowadzić kraj do lepszej przyszłości. A tymczasem wszystko wymknęło się spod kontroli. Imperatorowa bardzo zwlekała z odpowiedzią, i kiedy pojawiła się ograniczona zgoda na zmniejszoną wersję tego polsko-rosyjskiego aliansu, to już było za późno. Szlachta była tak wzburzona, że początek Sejmu w 1788 roku był nie do opanowania.

Pan pokazuje różnice, które bardzo mi przypominają te nasze współczesne podziały w Polsce. Z jednej strony: obrońcy tradycyjnego modelu - sarmatyzmu. I ich strój: kontusz, pas słucki. Podgolone czuby. A z drugiej strony:  moda na francuskość - peruki, stroje rodem z Paryża. To były podziały bardzo wyraźne, widoczne także w sposobie ubierania się.

Jak najbardziej były widoczne, i jak najbardziej to komentowano. Natomiast może jest zbyt łatwo, właśnie z perspektywy tej głębokiej polaryzacji, która jest w Polsce dzisiaj, spoglądać w taki sposób na tamte czasy, że z jednej strony byli Sarmaci, a z drugiej strony Europejczycy czy kosmopolici, jak kto woli. Jeśli pomyślimy o politykach po różnych stronach podziału, to wśród regalistów, zwolenników króla, znajdujemy zarówno wąsalów w kontuszach, jak w osoby w perukach i frakach.  A z drugiej strony, wśród republikantów sprzeciwiających królowi, również znajdujemy pudrowanych arystokratów w pończoszkach, a także w kontuszach. Nie było to aż takie oczywiste.

Czyli jak w życiu, panie profesorze, podziały nie są takie schematyczne jak według tych opisów i takich arbitralnych teorii. 

Dokładnie. I ludzie z różnych stron zmieniali stroje w zależności od politycznej potrzeby. Ale niewątpliwie był to czas, kiedy średnia szlachta w kontuszach poczuła wreszcie taką podmiotowość w sobie, że już nie chciała słuchać ani magnatów, ani króla, ani ambasadora rosyjskiego.

Panie profesorze, wróćmy jeszcze na chwilę do tego rejsu, do tego spotkania Stanisława Augusta Poniatowskiego z carycą Katarzyną. Pan już wymienił to nazwisko: kniaź Potiomkin. To właśnie podczas tego rejsu ukuto takie sformułowanie "wioski potiomkinowskie" czyli takie atrapy trochę. To jest przesadzony obraz, ale rzeczywiście to było budowane "na chybcika", jak to się popularnie, kolokwialnie mówi.  Katarzyna to oglądała z brzegu, podziwiała rozwój Rosji. A czy Polska nie była trochę taką "wsią potiomkinowską"?

To jest ciekawe. Po pierwsze: te "wioski potiomkinowskie" to nie tylko przesada, ale mocna przesada. Owszem, w pośpiechu Potiomkin zadbał o to, żeby wszystko wyglądało jak najładniej. Natomiast to była pogłoska rozsiewana przez jego wrogów. Istotnie, bardzo dużo zrobił - kolonialnym sposobem zresztą - na lewobrzeżnej Ukrainie i na Krymie, nie tylko po to, żeby imponować swojej faktycznej żonie, ale także jako wicekról, namiestnik tych regionów. A co do Rzeczypospolitej, w życiu bym nie powiedział, że to była "wioska potiomkinowska". To była była bardzo stara wspólnota obywatelska, która przeszła ogromne kryzysy, ale mimo wszystko miała ogromny potencjał w sobie. I wzbierały wtedy ożywcze prądy w gospodarce, w społeczeństwie, w ideach, w kulturze itd., które miały dać tak wspaniałe skutki podczas Sejmu Czteroletniego.

Panie profesorze, ja celowo zadałem takie prowokacyjne pytanie, bo tak się zastanawiam głęboko. Wiadomo, że pod koniec XVIII stulecia Polska zniknęła z mapy świata. Doszło do trzech rozbiorów i na 123 lata zniknęliśmy w ogóle z atlasów geograficznych, politycznych. Ale czy jeszcze przed pierwszym rozbiorem byliśmy naprawdę niepodległym państwem? Jaki był nasz status, tak naprawdę?

Niepodległości nie było od czasów wielkiej wojny północnej i z pewnością od jej wyniku. Myślę, że tym wydarzeniem jest sejm 1720 roku, kiedy  August II podjął próbę emancypacyjną, próbował wciągnąć Rzeczpospolitą do systemu sojuszu przeciwko Rosji, i zostało to udaremione przez Piotra I przy pomocy niektórych hetmanów oraz ich zwolenników. To już był taki moment ostatni. Odtąd już odzyskanie niepodległości, suwerenności byłoby tak szalenie trudne, że trzeba by mocno główkować nad alternatywnymi scenariuszami.

Czy rozbiory były tylko taką ostateczną pieczęcią? A ten stan całkowitej dekadencji naszego państwa i faktycznego braku niepodległości datował się już na lata 20. XVIII wieku?

I tak, i nie. Z jednej strony szansa na prowadzenie niepodległej polityki zagranicznej przez Rzeczpospolitą skończyła się około 20 roku w XVIII stuleciu, ale hegemonia rosyjska przez kilkadziesiąt lat nie była aż tak dokuczliwa dla większości szlachty. Chyba że akurat był przemarsz jednostek. Wyjątkiem, rzecz jasna, było odwrócenie wyniku wolnej - jak się okazało niewolnej - elekcji królewskiej w 1733 roku, kiedy Stanisław Leszczyński został wyrzucony, a zainstalowany August III.

Skoro te sejmy elekcyjne odbywały się pod bardzo mocną kuratelą rosyjskich wojsk - pan wspominał, że August III został właściwie wprowadzony przez Rosjan na tron Rzeczypospolitej - to jakaż to była niepodległość?

Szans na prowadzenie niepodległej polityki nie było po wielkiej wojnie północnej. Jaskrawym przykładem tego była narzucona elekcja Augusta III. Z drugiej strony, nie bardzo się odczuwało protektorat rosyjski do lat 60. XVIII wieku. Wtedy nowa imperatorowa - Katarzyna II - poczuła potrzebę mocniejszej kurateli nad Rzecząpospolitą, co prowadziło zresztą do różnego rodzaju sprzeciwów. Ich kulminacją była konfederacja barska. Stanisław August też podejmował próby emancypacyjne, co miało olbrzymi wkład w pierwszy rozbiór. Był on jakby reakcją Rosji na niebezpieczeństwo utraty kontroli nad Rzecząpospolitą. W przypadku drugiego i trzeciego rozbioru sprawa jest zupełnie oczywista. Rosja była zagrożona odnawianiem się Rzeczypospolitej, a w przypadku powstania kościuszkowskiego - totalnym sprzeciwem zbrojnym, i wobec tego zareagowała kolejnymi rozbiorami. Teza, że rozbiory przypieczętowały faktyczną, wcześniejszą utratę niepodległości, jest moim zdaniem uproszczeniem.

Panie profesorze, jeszcze takie ciekawe pytanie osobiste o Stanisława Augusta Poniatowskiego. Ta ingerencja Rosji, o której pan mówi, rozgrywała się na różnych płaszczyznach. Na państwowej płaszczyźnie była reakcją na próby wzmocnienia polskiej armii, wprowadzenia zmian ustrojowych. Jednak można też powiedzieć o ingerencji osobistej, chociaż oczywiście w przypadku króla też związanej z państwem. Mianowicie myślę o ożenku Stanisława Augusta Poniatowskiego. Tutaj caryca Katarzyna też ingerowała.

Rzeczywiście, on bardzo chciał ożenić się z Katarzyną, zwłaszcza przed wstąpieniem na tron. Błagał ją, żeby nie zrobiła go królem. Lepiej, żeby wyszła za niego. Zresztą politycznie to też miało sens. Jak pisał w pamiętnikach, mógłby w takiej roli więcej zadziałać dla Polski niż jako król. Później miał jeszcze inny pomysł, że ożeni się z austriacką arcyksiężniczką i w ten sposób wzmocni pozycję międzynarodową Polski. Rzecz jasna, Katarzyna nie była zainteresowana takim małżeństwem z Poniatowskim, bo bardzo pogorszyłoby ono jej pozycję w Rosji, ani też, żeby wzmocnił on Polskę przez sojusz z Austrią.

Państwem katolickim, to też istotne. 

Król, przynajmniej oficjalnie, pozostał kawalerem do końca życia.

Zapytam jeszcze o jego osobiste przymioty. Nie używał alkoholu, prawda? Nie pił po prostu tak intensywnie, jak to na tych biesiadach szlacheckich bywało. Według tej naszej elity szlacheckiej, a przynajmniej jej części, to była jakaś ujma.

Tak, wstrzemięźliwość co do alkoholu ... Mógłby choć trochę sączyć z kieliszka dobre wino od czasu do czasu, a on praktycznie nie pił alkoholu i na pewno nie pił mocnych trunków. To nie przysporzyło mu popularności w kulturze, w której przejawem gościnności były hojne ilości miodu i wina.

Panie profesorze, dlaczego za Stanisławem Augustem Poniatowskim ciągnie się taka czarna legenda?

Ponieważ jego panowanie skończyło się trzecim rozbiorem i abdykacją. A abdykacji w żaden sposób nie da się usprawiedliwić w kategoriach mniejszego zła. Taką politykę do tej pory prowadził bardzo konsekwentnie. Tak więc, skoro skończyło się to taką klęską, a klęską niewątpliwie było unicestwienie państwa, to - rzecz jasna - naród tak go ocenił. Naród, który przetrwał między innymi dzięki jego polityce i jego reformom, choć oczywiście nie przypisuję mu wyłącznej odpowiedzialności za wzmocnienie kultury narodu i podniesienia jakości życia politycznego w państwie. Rzecz jasna, jednak, trzeba zrobić z kogoś kozła ofiarnego. Byli politycy, którzy robili to z pełną premedytacją. Mam na myśli  broszurę napisaną przez Ignacego Potockiego, Hugona Kołłątaja i Franciszka Dmochowskiego "O ustanowieniu i upadku konstytucyi polskiej 3 maja 1791". A więc, rzecz jasna, jego reputacja musiała ucierpieć. Co nie znaczy, że powinniśmy zupełnie bezkrytycznie na niego spoglądać. Miał ograniczony dostęp do informacji. Miał też takie wykształcenie i przymioty charakteru, które sprawiały, że był to jednak człowiek lat 50., 60., może 70. XVIII wieku, ale potem już był trochę reliktem dawnej epoki w kulturze pod koniec tamtego stulecia. I może nie do końca nadawał się do tych szybko zmieniających się okoliczności z ostatnich lat panowania

A tak na plus? Główny, wielki znak dodatni? To Szkoła Rycerska, czy coś innego pan profesor by wymienił?

Oprócz Szkoły Rycerskiej? Jeśli chodzi o tę szkołę od razu warto podkreślić, że żaden wcześniejszy król Polski, choć obiecywał, nie spełnił takiej obietnicy. Jest także Komisja Edukacji Narodowej. On sam uznał je za największe ze swoich osiągnięć i to osiągnięcie, które da najwięcej owoców w przyszłości. Ludzie, którzy działali publicznie w pierwszych dziesięcioleciach XIX wieku, w kluczowym okresie, decydującym o tym, czy naród i kultura polska przetrwają, w dużej mierze byli wychowankami Komisji Edukacji Narodowej. Jednak największym osiągnięciem, według mnie, jest zmiana jakości życia politycznego, które dokonało się podczas Sejmu Czteroletniego, kiedy nawet zaniepokojony austriacki dyplomata napisał o rewolucji w sposobie myślenia szlachty. Był pod takim wrażeniem przyjęcia prawa o miastach tuż przed Konstytucją 3 maja. To, że król słuchał, ustąpił, pogodził się, sprawiło, że odzyskał zaufanie. Przez ten czas, drugą połowę sejmu czteroletniego, dysponował  takim kredytem zaufania publicznego, że w ekspresowym tempie wspólnota obywatelska, rozszerzona o mieszczaństwo, naprawdę ruszyła do przodu.

Pan mówił o Komisji Edukacji Narodowej, a o edukację naszą, tutaj w Polsce, dbają tacy ludzie jak Pan. Bardzo Panu dziękuję za ten wykład.

Dziękuję panu redaktorowi za rozmowę.