Pozwolenie na izolację ludności islamskiej, niekontrolowana edukacja w szkołach koranicznych i wyjazdy do krajów objętych wojną. To najpoważniejsze błędy europejskich służb w zapobieganiu terrorowi. "Brakuje dokładnej obserwacji osób, które od kilku pokoleń są mieszkańcami Europy Zachodniej" - ocenia dr Magdalena El Ghamari z Uniwersytetu w Białymstoku.

Pozwolenie na izolację ludności islamskiej, niekontrolowana edukacja w szkołach koranicznych i wyjazdy do krajów objętych wojną. To najpoważniejsze błędy europejskich służb w zapobieganiu terrorowi. / Balkis Press /PAP/EPA

Romuald Kłosowski, RMF FM: To tak naprawdę Europejczycy o bliskowschodnich korzeniach wywołali ostatnie zamachy w Europie. To problem ich identyfikacji?

Dr Magdalena El Ghamari, UwB: Mówi się o nich jako o drugim, trzecim pokoleniu Europejczyków. To często osoby "z marginesu", ale także wśród zamachowców zdarzają się osoby dobrze wykształcone, które w poszukiwaniu swojej tożsamości - odnalazły ją w ideologii, niestety ekstremistycznej. Kryzys tożsamości widać we Francji, Niemczech, w krajach Beneluxu, w Wielkiej Brytanii czy Skandynawii. To tak zwana "stara Europa", która już w latach 60. czy 70. przyjęła sporo migrantów; na początku migrantów zarobkowych - pierwszego pokolenia, dziadków czy ojców dzisiejszych zamachowców. To ludzie, którzy pracowali niemal od świtu do zmierzchu; także osoby, które zaczęły się laicyzować. Nawet jeśli przekazywali swoją kulturę, często brakowało im mocnego łącznika z krajem, z którego pochodzili.

Po ostatnich zamachach możemy już mówić, że żyjemy w czasach, w których nie wiadomo, co będzie dalej?

Tak, jest spora destabilizacja. Także na Bliskim Wschodzie i w Turcji. W Turcji, która jest sojusznikiem, ale sporo ekstremistów przedostaje się do Europy właśnie stamtąd. Zdestabilizowana jest także Afryka Północna.

Jak odnajdują skrajne wartości, które nagle stają się ich całym życiem i motywują ich działania?

Pamiętajmy, że to także problem samej Europy, który nie wynika z ostatnich kilku, ale właśnie z kilkudziesięciu lat. To niekontrolowana edukacja, możliwości wyciągania dzieci ze szkół i ich prywatna nauka. Niekiedy bywa, że dzieci są prowadzone tylko do szkół koranicznych. Nikt się przez lata nie interesował tym, kto i czego te dzieci uczy. Okazało się, że mamy rzeszę imamów, chociażby z Arabii Saudyjskiej, czy osoby zradykalizowane, szczególnie salafitów, którzy przekazują nowe wartości, także dla samych muzułmanów z terenów arabskich. Nowe pokolenia mają już odmienną tożsamość kulturową i zupełnie inną identyfikację świata. Mówimy tu także o budowaniu relacji na szeregu zależności: ekonomicznych i społecznych.

W europejskich miastach ludność arabska zamieszkuje też konkretne dzielnice. Niektórzy mówią o gettoizacji. A teraz, po zamachach, grozi to jeszcze bardziej, bo każdy "inny" jest w pewien sposób naznaczony, zauważony, niekiedy wytykany palcem.

Tak, nie tylko w tych "specjalnych dzielnicach" możemy mówić o gettoizacji. Prowadząc zajęcia ze studentami widzę, że problem w Polsce mają już osoby o ciemniejszym kolorze skóry. Nawet studenci z Hiszpanii czy Włoch odczuwają niechęć Polaków. Te negatywne emocje skumulowała też obecna fala migracji. Potrzeba wiele edukacji, ale z drugiej strony - czy my możemy coś z tym zrobić? Problem jest bardzo złożony.

Wszyscy sobie zadają pytanie o bezpieczeństwo Polski i uspokajają się tym, że problem zamachów dotyczy Europy Zachodniej.

Chciałabym powiedzieć, że żyjemy w bardzo bezpiecznym kraju i tutaj nic się nie wydarzy. Ale nie jestem całkowitą optymistką, choćby z faktu, że przepływ między granicami nie jest wcale trudny. Pamiętajmy, że ostatni zamachowcy - to osoby z europejskimi paszportami. Jazda z Warszawy do Berlina to przecież tylko 5 godzin, a poza tym - sporo osób porusza się bez przeszkód po całej Europie.  Trzeba tylko nie popełnić błędów naszych zachodnich sąsiadów.

O jakich błędach możemy mówić w przypadku Francji czy Belgii? Przecież dla nich migranci to nie jest nowy problem, a ich służby dotąd radziły sobie świetnie.

Polityka migracyjna w każdym z krajów jest inna. Belgowie pozwolili na umieszczenie migrantów w samym centrum Brukseli. To było takie populistyczne założenie, że dzięki temu przyjezdni będą się nie tyle asymilować, co integrować. A przecież te osoby trzeba motywować i sprawdzać - choćby czy się uczą, czy znają francuski lub czy przypadkiem - coraz bardziej się nie zamykają. Belgijskie służby przyznały się do tego, że policja nie wchodziła do pewnych obszarów. Poza tym, moje prywatne zdanie - trzeba jasno określać zasady; co wolno, a czego nie wolno. Jeżeli dochodzi do nadużyć i za te nadużycia ktoś nie jest karany - to jest to również sygnał dla reszty. Powinna być jasna informacja: łamiesz prawo - deportujemy cię.

O jakich nadużyciach mówimy?

Chociażby o wyjazdach do Syrii i niekontrolowanych powrotach z krajów, w których toczy się wojna.

Można to sprawdzić?

Do Syrii nie ma otwartej granicy. Jeden z zamachowców z Brukseli był tam w 2013 roku i przejeżdżał przez Turcję. Mówimy też o dwóch osobach zatrzymywanych w Turcji i wydalonych stamtąd. Były też informacje z Grecji. Uwidocznił się po prostu problem koordynacji różnych europejskich służb. Poza tym, rodzina jednego z zamachowców z Brukseli informowała imama, że ten ich bliski zaczyna się radykalizować, że rodzina nie może sobie z tym poradzić. I nikt z tym nic nie zrobił. Problemów jest więcej - jak choćby dostęp do broni. Jak się okazuje w centrum Europy można znaleźć samochód załadowany amunicją.

W Polsce - mimo wszystko - takie rzeczy się nie zdarzają.

Nasze doświadczenia między wschodem, a zachodem sprawiają, że nasze doświadczenia są zupełnie inne. Polacy są rozdrobnieni, ale jednolici. Jest trochę obcokrajowców, ale to najwięcej wśród nich długoletnich mieszkańców Polski. Niestety fala nienawiści przelewa się teraz na nich.

Możemy być też atrakcyjni dla terrorystów z powodu naszych, nawet oficjalnych, politycznych komunikatów antyislamskich? Myślę o sytuacjach, kiedy politycy najwyższego szczebla mówią po zamachach: w tej chwili nie chcemy żadnych imigrantów w Polsce.

W tych komunikatach rzeczywiście zabrakło dyplomacji. Tym bardziej, kiedy powszechnie wiadomo, że nie jesteśmy niezależni od innych państw.

A dwa tegoroczne ważne wydarzenia w Polsce: Światowe Dni Młodzieży i Szczyt NATO. To nie przyciągnie ekstremistów?

Będziemy gospodarzem tych wydarzeń i z pewnością będziemy współpracować z innymi krajami. Możemy być potencjalnym celem, chociażby ze względu na propagandę, którą prowadzi Kalifat. Organizujemy medialne i masowe wydarzenia, z dużą liczbą gości z zagranicy. Szczyt NATO to obrady najważniejszych osób wielu krajów, ale w zamkniętych pomieszczeniach i z dokładnie opracowanymi warunkami bezpieczeństwa. Czym innym są Światowe Dni Młodzieży. To masowe wydarzenie, z aspektem propagandowym - elementem chrześcijańskim. Nasze służby i my sami musimy mieć oczy dookoła głowy. 

(j.)