"Pokazał silną wolę i determinację w kryzysowym momencie"

Paweł Żuchowski: Mija 50 lat od śmierci Johna Fitzgeralda Kennedy'ego. Jakim był prezydentem?

Ryszard Schnepf, ambasador Polski w Waszyngtonie: Przede wszystkim słynnym. Istnieją kontrowersje w samej ocenie działalności prezydenta Kennedy'ego, ale bez wątpienia dla nas, którzy pamiętają tamte czasy, był wielką postacią, nietuzinkową. John Fitzgerald Kennedy był prezydentem zupełnie nowego wymiaru. Nie tylko dlatego, że był bardzo młodym człowiekiem, jak na tak wysoką funkcję. Miał zaledwie 43 lata, kiedy objął urząd. Ale też dlatego, że reprezentował inną Amerykę, tę subtelną z wielkimi koligacjami, stylem życia. Odmiennym od tego, co Ameryka wówczas znała. Myślę, że oczarował Amerykanów. Ale nie tylko Amerykanów. Kiedy wyłożono księgę kondolencyjną po śmierci prezydenta Kennedy'ego w ambasadzie Stanów Zjednoczonych w Warszawie, ponad 16 tysięcy osób wpisało się z kondolencjami. Pamiętajmy, jakie to były czasy. To wielki spontaniczny dowód na popularność i sympatię dla JFK w Polsce.

Cytat

Był też człowiekiem, który pokazał silną wolę i determinację w kryzysowym momencie, jakim była konfrontacja ze Związkiem Radzieckim. Jednym słowem - młody, zdecydowany, ambitny. A dla wielu Amerykanek także przystojny.

Dlaczego tak bardzo pokochali go Amerykanie?

Właśnie dlatego, że był inny. Młody, świeży. Używał w nowy sposób mediów. To była nowość wówczas. Był też człowiekiem, który pokazał silną wolę i determinację w kryzysowym momencie, jakim była konfrontacja ze Związkiem Radzieckim. Jednym słowem - młody, zdecydowany, ambitny. A dla wielu Amerykanek także przystojny.

Skąd wzięła się legenda JFK? W rankingach popularności nie jest na samym przodzie. Ale zapewnił sobie miejsce w historii USA. Tylko dlatego, że zginął w czasie swojej prezydentury?

Świat i ludzie mają to do siebie, że doceniają postaci dopiero po ich śmierci. Dziś trudno powiedzieć, jaka byłaby ta prezydentura dalej. Być może byłaby druga kadencja. Śmierć przerwała tę drogę polityczną w sposób gwałtowny. Pozostała legenda. Pozostało domniemanie, co mógłby jeszcze dobrego dla Ameryki zrobić. Stąd pewien mit jakim obrasta jego życie. Dziś odkrywane są wątki osobiste. Rola małżonki, która była nietuzinkowa. Można powiedzieć, że to właśnie żona Kennedy'ego przebudowała Biały Dom. Do dzisiaj właściwie jest w takiej formie zachowany. Zmieniła estetykę. Miała wysokie ambicje i wysokie koligacje, w związkach również z polską arystokracją.

Wszyscy zapamiętali słynny cytat: "Nie pytaj, co kraj może zrobić dla ciebie, powiedz, co ty możesz zrobić dla kraju". Ale na pewno zasłynął z innych rzeczy. Z pewnością zażegnanie konfliktu kubańskiego, o czym pan już wspomniał, to być może sprawa, która uchroniła świat od zagłady.

Jest wielce prawdopodobne. A wiem, jako historyk Ameryki Łacińskiej, że Fidel Castro parł do konfliktu. I od momentu wycofania się okrętów radzieckich zmierzających na wyspę rozpoczął się z jednej strony proces odprężenia między dwoma mocarstwami, z drugiej zaś narastająca przepaść między komunistyczną Kubą, a tym patronem jakim była Moskwa. Ten dystans potem się powiększał, ponieważ Fidel Castro uważał, że Związek Radziecki powinien się zaangażować w globalny konflikt w obronie właśnie wyspy. Ale myślę też, że w innych dziedzinach, zwłaszcza jeżeli chodzi o prawa obywatelskie ludności kolorowej, można powiedzieć, że Kennedy zapoczątkował w odpowiedzi na masowe protesty w Alabamie zmiany w prawodawstwie. Ale też w mentalności Amerykanów, które też później prezydent Johnson kontynuował. To był świeży duch. Nowe myślenie o Ameryce jako kraju wszystkich.

Wróćmy do sprawy zamachu. Dziś, kiedy oglądamy zdjęcia archiwalne oraz nagrania i widzimy żonę prezydenta JFK sięgającą na tył limuzyny, wiemy, że wówczas chwyciła za fragmenty mózgu swojego męża. Ci wszyscy ludzie, którzy byli w tej limuzynie wiedzieli już, że prezydenta nie da się uratować.

Cytat

Wystarczyło zasunąć dach w tym kabriolecie, którym poruszał się prezydent. A ten dach był kuloodporny. I to zapobiegłoby tragedii. Te wątki są wciąż na nowo odkrywane.

Tak rzeczywiście było. Niedawno czytałem artykuł mówiący o tym, że wystarczyło zasunąć dach w tym kabriolecie, którym poruszał się prezydent. A ten dach był kuloodporny. I to zapobiegłoby tragedii. Te wątki są wciąż na nowo odkrywane. Nie ulega wątpliwości, że Oswald był sprawcą. Raczej jest to potwierdzane. Natomiast inne okoliczności pozostają wciąż we mgle. Jak daleko sięgała pewność ochrony prezydenta, żeby pozostawić samochód otwarty podczas publicznego przejazdu. To jest jednak niezwykłe.

Pojawiają się też takie informacje, że być może gdyby prezydent nie miał założonego gorsetu, bo miewał bóle kręgosłupa, po pierwszym strzale osunąłby się na siedzeniu, a Oswald miałby problem z trafieniem. Tymczasem gorset nadal trzymał Kennedy'ego w pozycji siedzącej.

Być może. To są wszystko domniemania. A faktem pozostaje to, że doszło do tragedii, która uważana jest za jedną z najważniejszych w historii Stanów Zjednoczonych. Ja też pamiętam nastrój przygnębienia w Warszawie. I ogromnego poruszenia. Kiedy do tego doszło byłem dzieckiem, a jednak zapamiętałem moment. Zapamiętałem tłumy ludzi pod ambasadą USA. Ludzie demonstrowali swoją sympatię do zabitego prezydenta i sympatię do Stanów Zjednoczonych, co w Polsce gomułkowskiej było niezwykłe.

Już po strzałach najważniejszą rzeczą dla służb było nie tylko złapać sprawcę, ale chronić też wiceprezydenta. Późniejszego prezydenta USA Lyndona Johnsona.

Tak. Były obawy co do losów innych najwyższych polityków. Losy rodziny Kennedy'ego dalej, jak wiemy, były tragiczne. Zginął jego brat. Co rodziło podejrzenia, że jego rodzina stała na drodze interesów jakiś grup. Ale to są przypuszczenia. Dywagacje. W zasadzie nie potwierdzone w żaden sposób.

Panie ambasadorze ostatnio w Newseum (Muzeum Newsów) w Waszyngtonie oglądałem wystawę poświęconą JFK. Kiedy patrzy się na przykład na stare filmy, to człowiek zdaje sobie sprawę, jak bardzo przez te 50 lat zmienił się świat. Samochody, jakie teraz można spotkać w muzeum, radiowozy tak inne, niż w tej chwili, media działające w zupełnie inny sposób wreszcie ochrona i zabezpieczenie wizyty prezydenta w taki sposób, co dziś jest nie do pomyślenia.

Cytat

Miałem okazje przygotowywać wiele wizyt wysokich osobistości jeszcze pracując w urzędzie premiera Buzka i muszę powiedzieć, że nawet od tego momentu do dzisiaj dostrzegamy ogromną zmianę. Mam wrażenie, że coraz bardziej boimy się o swoje życie a to nie jest dobry sygnał.

Świat się zmienił. I trudno być z tego powodu zadowolonym. Czujemy się mniej bezpieczni. Akty terroryzmu były jednak rzadkością w owym czasie. Dzisiaj te środki ostrożności są nie tylko technologicznie dużo lepsze, zupełnie z innej epoki. Ale też nastrój, jaki panuje wokół wizyt jest zupełnie odmienny. Miałem okazje przygotowywać wiele wizyt wysokich osobistości jeszcze pracując w urzędzie premiera Buzka i muszę powiedzieć, że nawet od tego momentu do dzisiaj dostrzegamy ogromną zmianę. Mam wrażenie, że coraz bardziej boimy się o swoje życie a to nie jest dobry sygnał.

W życiu rodziny Johna Fitzgeralda Kennedy'ego można doszukać się pewnych wątków polskich.

Tak. Faktycznie. To związki rodzinne siostry Jacqueline Kennedy, która była żoną Radziwiłła. Arystokraty polskiego. Stąd obecność Lee Radziwiłł w otoczeniu Jacqueline Kennedy była bardzo częsta. Widzimy ją na zdjęciach. Też nie zawsze pamięta się o tym, że John Fitzgerald Kennedy był w Polsce jeszcze przed wybuchem II Wojny Światowej w takiej szczególnej misji. Wysłany przez własnego ojca. Wówczas ambasadora Stanów Zjednoczonych w Londynie. Przybył zobaczyć, jakie są nastroje. I warto przytoczyć fragment notatki, jaką przygotował. Otóż młody Kennedy napisał następujące słowa: "Wyjeżdżam stąd (z Polski - dopisek P. Ż.) pokrzepiony i wzmocniony. I będę mówił wszędzie tam, gdzie będzie mi dane, iż wobec tak poważnego zagrożenia społeczeństwo polskie spogląda w przyszłość z niezachwianą wiarą w słuszność swojej sprawy. Patrzę z optymizmem, ale i przekonaniem, że jeżeli do konfrontacji dojdzie, to wynik nie może być inny jak zwycięstwo". A więc ogromny optymizm. Ogromna sympatia Kennedy'ego do Polaków do Polski. Niestety, niezbyt dobre przewidywania.

Jak wyglądały relacje polsko-amerykańskie w czasie prezydentury Johna Fitzgeralda Kennedy'ego? My byliśmy z zupełnie innego układu. Innego świata. Ale mieliśmy tu placówkę.

Oczywiście były jakieś rutynowe kontakty. Jak zawsze, kiedy w jakimś kraju pracuje ambasada polska. Oczywiście te kontakty były bardzo ograniczone. Pamiętajmy, że Polska była członkiem Paktu Warszawskiego. Była krajem, który pracował dla bloku wschodniego, dla bloku komunistycznego. Polska dyplomacja pracowała w dużej mierze dla Moskwy. Dla Związku Radzieckiego. Dla służb tego kraju. Stąd działania polskiej placówki, poza rutynowymi kontaktami, szły w kierunku agenturalnym.