Dla mnie w ogóle nie ma aż tak dużej różnicy, że ludzie z którymi pracowałem, z którymi żyłem, którzy mi tyle dali, to akurat Ukraińcy. Po drugiej stronie frontu są tacy sami ludzie, z takimi samymi problemami, tak samo biedni. I jakbym był po tamtej stronie to bym mówił o nich, w takiej sytuacji staram się stać po stronie człowieka - mówi RMF FM Jan Jurczak. Młody fotograf, dokumentalista, który kilkakrotnie odwiedzał rejon frontu na przedmieściach Doniecka, w rejonie z Avdiivki, mówi Grzegorzowi Jasińskiemu o tym, jak w pięć lat po początku konfliktu w Donbasie niewiele tam się zmienia. Jak podkreśla, ludzie żyją tam z dnia na dzień, zaadaptowali się i przyzwyczaili do tej sytuacji, za bardzo się polityką nie interesują.

Grzegorz Jasiński: Kiedy ostatni raz był pan w rejonie Doniecka?

Jan Jurczak: Około trzech czterech tygodni temu. Jak ostatnio rozmawialiśmy byłem po rocznym, dość intensywnym realizowaniu projektu dokumentalnego tam i miałem rok przerwy. Rozmawialiśmy w listopadzie...

Rozmawialiśmy wtedy o programie pomocy dla tych ludzi. Co się udało zrobić?

Ja w takiej akcji pomocy sprzedawałem zdjęcia. Jako jedna osoba bardzo mało mogę, ale udało się zebrać około 10000 zł i przeznaczyliśmy to na remont takiego bloku postkomunistycznego. Tam udało się wyremontować całe piętro, kupić dla nich łóżka, tam teraz jest prysznic, ciepła woda, piecyki były bardzo ważne, bo wtedy jak rozmawialiśmy to zaczynała się zima. I dzięki temu tam, w tym roku, może teraz żyć około dziesięciu, czasem w porywach 15 osób, najbardziej wrażliwych na sytuację w strefie konfliktu.

Zbiórka na dalsze działanie centrum pomocy powstałego w strefie konfliktu na wschodniej Ukrainie>>>

Powiedzmy, co to za ludzie, kto tam w tej chwili mieszka?

Tak właściwie to jest to przegląd ludzi. Jeśli można to tak nazwać, taki mały świat, w którym żyją wszyscy najbardziej wrażliwi na konflikt, na biedę i na sytuację w postradzieckich republikach. Tam jest kobieta z dzieckiem, która jest samotną matką, samotne starsze kobiety, bezdomni zabrani z ulicy. Najczęściej oni tam leczą się od uzależnień w tym centrum. Na ulicy kradli żeby móc dalej pić i kupować narkotyzujące lekarstwa, byli zabieranie do więzienia, potem znowu ukradli i mieszkali na ulicy. Tamta kobieta, która organizuje to do centrum całkowicie oddolnie i też jest z tej samej  miejscowości, zabrała ich do tego bloku.

Przypomnijmy, to jest bardzo blisko linii frontu...

Tak. Właściwie to miasteczko dotyka linii frontu, a ten blok i centrum tego miasteczka jest około dwóch, trzech kilometrów od Doniecka i od linii frontu.

Czy jest ktoś, kto jeszcze im pomaga, czy oni tam czują jakąkolwiek opiekę rządu Ukrainy, czy dostają jakąś oficjalną pomoc?

Na pewno pomagają im organizacje humanitarne, ale to bardziej w sytuacjach takich skrajnych, w miejscach gdzie te domy są ostrzeliwanie. Poza tym wydaje mi się, że nie, oni są tak po prostu zostawieni sami sobie. To jest właśnie cała tragedia tej sytuacji tam, że jak ginie 5 czy 7 osób na tydzień, to już to jest za mało, żeby o tym mówić w mediach. W sumie trzy, cztery miliony Ukraińców mieszka na tych terenach i oni wszyscy mają kompletnie zdestabilizowane życie. Z drugiej strony ten konflikt jest stabilny i to oni w tym po prostu żyją, nikt o tym za bardzo nie mówi.

Mija 5 lat od czasu kiedy to wszystko się zaczęło i właściwie utknęło w takim martwym punkcie, nic się nie zmienia...

Tak już w 2014 roku zaczął się konflikt. Najcięższe walki były w 2014 i 2015 roku, a teraz ten konflikt jest bardzo stabilny. Nie zmienia się tam nic. Tak właściwie im dłużej oni w tym tkwią, to właściwie jest gorzej. 

Porozmawiajmy o tej ostatniej wizycie sprzed kilku tygodni, to taki szczególny czas w dziejach Ukrainy, wybory prezydenckie. Czy w jakiś sposób czuło się tam zainteresowanie dla tych wyborów, nadzieje, jakie ci ludzie wiążą z nowym prezydentem? Lub nie wiążą?

Oni mają takie momenty, w których czują nadzieję. Jednym z elementów była ta akcja pomocy. I dla mnie to jest bardzo ważne. Tam konkretnie oni głosowali na prezydenta Poroszenkę. Chyba jeszcze do końca nie wiadomo, czy wybór prezydenta Zełeńskiego coś zmieni, czy nie.

A w ogóle chcą o tym rozmawiać, to jest jakiś temat dla nich istotny, rozmawiali o tym z panem, czy tak naprawdę nie?

No tak szczerze mówiąc, to ja musiałem ten temat jakoś tam poruszać. Oni się zajmują tam raczej tym swoim marazmem, tą swoją codziennością. Oni żyją z dnia na dzień i się tak właściwie zaadaptowali, przyzwyczaili do tej sytuacji. Za bardzo się polityką nie interesują.

Czy można odnieść wrażenie, że ta sytuacja ma szansę się zmienić, czy coś nowego dostrzegł pan po tej przerwie wizytach? Wiemy, że tam pojawiają się nowe oddziały ukraińskie w różnych rejonach bliżej linii frontu. Ale czy cokolwiek się zmieniło, czy nic?

Jak ja organizowałem tę akcję pomocy, to wtedy został wprowadzony na Ukrainie stan wojenny Ja też nie jestem specjalistą, nie za bardzo mogę się na ten temat wypowiadać, ale z tego co zrozumiałem to były to bardziej takie wyborcze decyzje, bo prezydent Poroszenko chciał się przygotować do wyborów. Wtedy też zostały tam ostrzelane okręty ukraińskie i tak właściwie tylko w tych momentach media, też zagraniczne oczywiście, coś o tym mówią. Ale szczerze mówiąc takie momenty, kiedy coś się dzieje bardziej budzą niepokój w tych ludziach. I w czasie rozmów telefonicznych czułem, że oni się po prostu bali, jak ten stan wojenny był. Ale nic to nie zmieniło i nie sądzę żeby coś się tam zmieniło.

Jan Jurzak w rozmowie z Grzegorzem Jasińskim, dziennikarzem RMF FM

Mówił pan o tym, że tam są głównie ludzie starsi, ale są też dzieci. Czy one chodzą do szkoły?

Tak, tam wszystko normalnie funkcjonuje, ja dokumentowałem tam Dom Kultury, zajęcia baletu, zajęcia tańca. Tam wszystko całkiem w normalnym trybie - jeśli tak można powiedzieć - funkcjonuje. W ogóle w całym okwodzie donieckim i ługańskim z tego co wiem jest więcej starszych osób, ale jest tam też dużo dzieci i młodych osób. To wcale tak nie jest, że są tam same starsze osoby na ulicach.

Jak tam jest z mediami, z dostępem do internetu, czy jest dostęp do informacji z obu stron linii frontu, mediów rosyjskich i ukraińskich, internetu takiego i takiego?

W dzisiejszych czasach to praktycznie w każdym miejscu mamy sieć komórkową i oni wszyscy mają do niej dostęp...

Nie ma zakłóceń?

Pewnie w jakichś tam momentach moich wyjazdów były zakłócenia. Wydaje mi się że oni tam mogą to zagłuszać, ale normalnie internet mobilny jest. A jak ktoś tam nie ma telefonu, to pewnie ogląda telewizję. W telewizji raczej lecą rosyjskie wiadomości.

Ukraińskich nie ma w ogóle, czy po prostu ludzie ich nie oglądają? Ta ludność jest tam w większości jednak rosyjskojęzyczna?

Ukraina jest w ogóle podzielona jeśli chodzi o język i to czy ktoś mówi po rosyjsku czy po ukraińsku, to wcale nie świadczy o tym czy jest proukraiński czy prorosyjski. Jeżeli oni oglądają rosyjską telewizję to raczej z tego powodu, że tam tylko taka jest. Ale też nie za bardzo mogę się na ten temat wypowiadać, bo ostatnio jak widziałem tam telewizję, to było rok temu. W tym centrum, gdzie teraz byłem nie było telewizora. 

Jakie są dalsze możliwości pomagania tym ludziom, co sam pan chciałby jeszcze zrobić?

Mnie interesuje aktywizm wizualny i chcę po prostu tworzyć dalej obrazy, skupiać się dalej na dokumentowaniu tej rzeczywistości. Staram się też robić to trochę w inny sposób niż wcześniej. Wcześniej po prostu starałem się pokazać taką codzienność tego konfliktu, bardziej ogólną sytuację. Teraz, w tym wyjeździe zależało mi na bardziej konceptualnym podejściu. I można to było zobaczyć na wystawach miesiąca fotografii w Krakowie, w galerii w Poznaniu i w galerii w Warszawie. Teraz poprosiłem tych ludzi z centrum, żeby w pokoju przygotowanym do renowacji usiedli w ciszy i w milczeniu. W galerii w Poznaniu można było zobaczyć, jak na kocu siedzą w ciszy i można było usiąść w ciszy naprzeciwko nich, też na kocu. Zależy mi, w tym co robię, żeby za każdym razem sprzedać tę pracę w jakiś sposób i te pieniądze za te moje prace po prostu oddaje tym ludziom. Nie wiem czy jestem bardziej skuteczny, czy nie, raczej mniej skuteczny niż organizacje humanitarne które tam bardzo pomagają, ale one nie mogą wszystkiego. Bardzo mi zależało, by coś oddać tym ludziom z którymi ja się akurat jakoś tam związałem. Rok wyjazdów i mieszkanie u nich to było bardzo dużo. Nie wiem jak można pomóc, to jest taki ogrom rzeczy do zmiany, to by trzeba zmienić cały system. Młodzi ludzie też popadli w problemy z powodu tego systemu. W tym centrum jest cały przegląd takich sytuacji. Ci ludzie, co tam piją byli oddawani do internatów, do domów dziecka przez rodziców, którzy normalnie funkcjonowali ale nie mieli pieniędzy. Albo pili. Bardzo pocieszające jest to, że na Ukrainie jest bardzo dużo oddolnych organizacji pomocy. To czasem są dwie, trzy osoby. Ta Elena, która im tam pomaga jest bardzo dobrym przykładem. Ona wozi ubrania i jedzenie do  domu jeszcze bliżej strefy konfliktu. W tym jest chyba jakaś największa nadzieja, że oni sami sobie jakoś tam pomagają. Na początku wojny tam prawie w ogóle nie było pomocy medycznej, teraz już oczywiście jest profesjonalna, ale w dużej mierze dalej jest tam taka ochotnicza pomoc. To też mnie bardzo interesuje jako dokumentalistę i te oddolne organizacje to też jest jakiś temat, nad którym będę się skupiał.

Czy pana przykład, to że pan tam przyjeżdża, stara się pomagać innym, to jest przez nich odbierane jako przynajmniej takie częściowe, elementarne zainteresowanie ze strony świata zewnętrznego? Czy zastanawiają się nad tym, czy ich los kogokolwiek interesuje, czy mówi się o nim w krajach sąsiednich, w Polsce, w innych krajach, które ich otaczają, czy to raczej nie ma znaczenia? Czy dla tego ich codziennego życia to właściwie jest trochę abstrakcyjne.

Na pewno to wszystko jest bardzo abstrakcyjne, po co ja w ogóle takie coś robię. Wydaje mi się, że jak oni mieli taki bezpośredni wpływ na swoje życie, że dostali dom, dzięki temu teraz jakoś dużo bliżej z nimi mogę pracować. Ale nie wiem. Myślę, że każda możliwość dania tym ludziom głosu to jednak coś znaczy. W ogóle żadna organizacja humanitarna nie mogłaby istnieć, gdyby nie informacja. Myślę że to jednak jest w jakiś tam sposób ważne. Czy dla nich jest ważne? To jest też problem nadziei, myślę że nadzieja daje najwięcej, nawet jak jest złudna, warto ją jakoś dawać.

Wspomniał pan o tym, gdzie te prace pańskie były możliwe do zobaczenia. Do kiedy można je zobaczyć?

W Poznaniu już niestety się skończyło, w Krakowie można je zobaczyć do 23 czerwca w głównym programie Miesiąca Fotografii. Można też kupić gazetę. My to z kuratorem daliśmy do gazety, żeby to jakoś korespondowało z tym, że media o tym nie mówią, żeby po prostu ten kontrast pokazać. Gazeta jest sprzedawana w Krakowie w Mocak-u, w Zachęcie w Warszawie i w Pix.house w Poznaniu. 80 proc. ceny tej gazety zostanie przekazana tam, dla tej Eleny na dalszą pomoc. Więc myślę że najłatwiej po prostu zobaczyć gazetę. Jeszcze w Warszawie jest w siedzibie Sputnik Photos, to chyba przez miesiąc jeszcze wisi. Teraz staram się bardziej konceptualnie do tego podejść, bardziej uniwersalnie. Dla mnie w ogóle nie ma aż tak dużej różnicy, że ludzie z którymi pracowałem, z którymi żyłem, którzy mi tyle dali to akurat Ukraińcy. Po drugiej stronie frontu są tacy sami ludzie, z takimi samymi problemami, tak samo biedni. I jakbym był po tamtej stronie to bym mówił o nich, w takiej sytuacji staram się stać po stronie człowieka. To jest dla mnie bardzo ważne.

Człowieka w potrzebie?

Chyba tak, tak mi się wydaje. Podejrzewam, że jeśli tak dalej będę pracował w ten sposób, to chyba będzie jakaś główny mianownik mojej pracy. Mam nadzieję...